Durchlauferhitzer gegen Brauchwasserwärmepumpe tauschen

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo zusammen,

ich hab dieses Jahr einen Altbau von ca 1960 gekauft. Die Wohnfläche beträgt ~200qm + voll unterkellert. Das ganze ist quasi ein Zweifamilienhaus, wobei die Erdgeschosswohnung vermietet wird und das 1. OG sowie das Dachgeschoss von mir genutzt wird.
Aktuell sind in dem Haus 4 Durchlauferhitzer verbaut. 2 im Erdgeschoss (Küche & Bad einer, elektrisch gegeneinander verriegelt), einer im 1. OG (DLE im Bad, Rohr bis in die Küche gelegt) und einer im Dachgeschoss (nur Waschbecken).
Der DLE im Dachgeschoss fliegt definitiv raus, dieser ist >20 Jahre alt und mit ~20kW völlig überdimensioniert. Es wird hier nur ein WC+Waschbecken geben für die Morgenroutine. Ein Untertischgerät oder ein kleiner 4kW DLE werden hier ausreichen.

Die Frage ist jetzt, wie ich am schlauesten mit den anderen 3 DLE umgehe. Die müssten alle um die 20 Jahre alt sein, sodass ich im Rahmen der Kernsanierung der Wohnung im EG die Durchlauferhitzer nächstes Jahr sowieso austauschen würde.... Wäre mir da nicht den "brilliante" Hirnschiss mit der Brauchwasserwärmepumpe gekommen.
Das ist die Stelle wo ihr ins Spiel kommt und mich bitte von dieser Idee abhaltet falls die total Blöd ist (mit Begründung) oder mir sagt warum diese Idee so umgesetzt werden kann (auch mit Begründung).

Die Überlegung war eine Brauchwasserwärmepumpe mit integriertem Speicher (mindestens 250l, besser 270 oder 300) zu verbauen. Sowas wie die Vaillant AroStor oder Viesmann Vitocal 060 kamen mir in den Sinn.
Aufstellort soll der Keller sein und der Betrieb mit Raumluft stattfinden. Im Keller sind es auch jetzt bei dauerhaften -2 bis -6 Grad Außentemperatur noch 13 Grad.

Zusätzlich soll der DLE in der Küche durch ein 10l Untertischgerät ausgetauscht werden, sodass nur noch die beiden übereinander liegenden Badezimmer (je 1 Waschbecken, Dusche und Badewanne) durch die BWWP versorgt werden müssten.
Eine Frage an die Schwarmintelligenz habe ich Vorweg: Meint ihr, ein ~250l Warmwasserspeicher reicht in einem Zweifamilienhaus aus? Aktuell 4 Personen im ganzen Haus, es ist jedoch in naher Zukunft mit Nachwuchs in beiden Familien zu rechnen.

Danke !!

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Wenn du es dir mal durchrechnest, wirst du erkennen, das DLE eine recht attraktive Lösung sind. Vor allem, weil du dir die ganze Verluste sparst. Energie brauchen die nur dann, wenn du Warmwasser zapfst. Und du hast sofort Warmwasser.

Es hängt natürlich davon ab, wie sich die Stromkosten entwickeln werden und vor allem auch, ob du Solar auf dem Dach hast. Denn DLE brauchen kurzzeitig sehr viel Energie, passt schlecht zur Solaranlage. Es sei denn, du hast einen kräftigen Akku, der das übernehmen kann.

Alte DLE würde ich rauswerfen und gegen moderne digital geregelte ersetzen. Die sind sehr komfortabel. Preislich liegen die bei 300-500 Euro. 20 KW muss übrigens nicht überdimensioniert sein. Du hast damit einfach mehr Reserven und es schadet nichts. Wir haben 16KW und wollten nicht weniger haben. Wenn du nämlich mal ordentlich heißes Wasser brauchst, ist das praktisch. Ein Beispiel: Wenn ich mal länger bade, ist es sehr schön, so richtig heißes Wasser nachzugeben.

Wir hatten zuerst Stiebel-Eltron, der ist uns leider nach 8 Jahren kaputt gegangen und dann haben wir einen recht günstigen von Vaillant gesehen. Ohne Display, aber das braucht man auch nicht. Hauptsache, die Dinger haben eine Temperaturregelung. Das klappt bei dem Vaillant alles super. Display ist Schnickschnack.

Kleine DLE am Waschbecken finde ich auch gut, wenn man wirklich darauf achtet, da Wasser nicht zu warm zu stellen. Beim 5 Liter Untertischboiler hat man den Vorteil, den grundsätzlich nur auf lauwarm zu stellen, so dass zu warmes (kostenintensives) Zapfen gar nicht möglich ist.

Kleine Rechnung: 1kWh pro Tag wird man rechnen können pro Person für Warmwasser. Bei 2 Personen im Haushalt sind das etwa knapp 800 kWh pro Jahr. Macht bei 40 Cent 320 Euro im Jahr. Machst du es mit BW-Wärmepumpe mit COP von maximal 3, sind es 107 Euro. Macht eine Ersparnis von 213 Euro pro Jahr.

Wenn du natürlich längerfristig denkst und es jetzt möglich ist, neue Rohrleitungen zu legen, muss man genauer hinschauen. Wenn man erstmal eingerichtet ist, wird man so schnell keine Wände mehr aufreißen.

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Prinzipiell ist eine Brauchwasser-WP auf jeden Fall eine prima Sache. Wenn sie einen COP von 3 erreicht, sparst Du 2/3 des Stroms gegenüber der reinen Elektroheizung, die ein elektrischer Boiler oder Durchlauferhitzer ja darstellt.

In Deinem Fall dürfte die Frage sein, wie gut Du an die Steigleitungen herankommst. Um den Komfort, quasi sofort warmes Wasser aus der Leitung zu bekommen, weiterhin zu haben, wirst Du eine Zirkulationsleitung benötigen. Und eben da ist es fundamental wichtig, dass Steig- und Zirkulationsleitung richtig dick wärmegedämmt werden, sonst heizst Du viel Energie in den Steigschacht hinaus.

Zur Speichergröße: Ich würde sagen, dass 150 Liter für einen 3-Personen-Haushalt OK sind. Bei 4 Personen in einer Wohneinheit sollten 250 L OK sein, aber bei zwei Wohnungen, und wenn sich die 4 Personen womöglich bald vermehren, erscheint mir das etwas knapp. Spätestens dann, wenn 2 Badewannen im Haus existieren, muss man den Fall einplanen, dass diese mal gleichzeitig gefüllt werden. Da wird's dann schon knapp. Und man sollte bedenken, dass eine Brauchwasser-WP oft unter 1 kW Kompressorleistung hat, da dauert das Aufheizen des Speichers oft Stunden. Ist also nicht so wie bei Öl- oder Gasheizungen, dass der Speicher schnell wieder warm wird. Ich würde da lieber etwas großzügiger in Richtung 400 L gehen.

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Leute Leute, man Spart bei einem COP von 3 auf keinen Fall 2/3 des Stroms!

Erstens verliert man ein wenig durch den kälteren Keller. Zweitens fallen Bereitstellungsverluste an. Drittens verliert man eine Menge Energie durch die längeren Wege (der DLE erhitzt viel näher wo das Wasser gebraucht wird - alles was im Rohr verbleibt ist Verschwendung). Viertens kann man bei einem elektronisch gesteuerten DLE die exakte Temperatur einstellen, anstatt erstmal korrekt mischen zu müssen. Das spart Zeit und Energie.

Bei mehr als 4 Personen würde ich aus Gründen der Wirtschaftlichkeit allerdings tatsächlich überlegen. Aber maximal mit 50% Energieeinsparung, niemals 2/3. Es hängt dann auch davon ab, wie sparsam die Leute sind. Je sparsamer, desto eher DLE. Je höher der Verbrauch desto eher BWWP.

Auf der anderen Seite muss man auch ganz klar sagen, dass der Komfort mMn. geringer ist. BWWPen gehen recht schnell kaputt (leider) und bei einem Ausfall ist das Warmwasser komplett weg. DLE halten länger (die elektronischen aber auch nicht soo viel länger) und sind meist etwas leichter auszutauschen und sorgen nicht für einen Komplettausfall. Ich persönlich bevorzuge aus Komfortgründen DLE und nehme den Aufpreis in Kauf.

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So, wie @okabe würde ich die Situation auch einschätzen. Bei DLE hat man auch noch den Vorteil, bei einem Mehrbedarf an Warmwasser keine Probleme mit zu kleinem Speicher zu haben.

Nicht mischen zu müssen, sondern von vornherein die richtige Temperatur zum Duschen einstellen zu können, die dann auch ganz genau gehalten wird, finde ich auch einen Sparsamkeitsfaktor. Aber vermutlich gibts heutzutage auch Mischbatterien, die das recht gut können.

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Man könnte doch das Wasser für den Durchlauferhitzer durch einen Solarkollektor vorwärmen. Die gibt es gebraucht auch recht günstig

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ich hoffe ihr wisst was ihr da macht, erwärmtes Wasser sollte immer mindestens 55° betragen damit sich keine Legionellen bilden, gibt genügend tote Menschen im Jahr

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bei einem DE braucht man solch eine art legionellenschutz nicht, es gibt ja keinen tank wo diese sich vermehren können.

und bei tank und mischerbetrieb steht dem ja nichts im wege im tank die mindestens 55°c zu haben, mindestens in intervallen zum legionellenschutz, den rest, also die wunschtemp die kaum 40°c betragen wird, macht ja der mischer.

unterm strich, keine angst vor legionellen.....

ich finde übrigens das mit der 'berechnung'
was denn alles für verliuste auftreten bei wärmepumpen etwas, naja sagen wir undifferenziert. ziemlich grob, ziemlich hohe angenommene verluste frei von echten zahlen.

wieviel verluste tatsächlich entstehen und ob diese so hoch sind, weiss man nicht. aber man kann ne wärmepumpe so ganz prima schlecht machen und DAS, so unbelegt, hinterlässt mindestens einen bitteren geschmack.

ja die verluste ansprechen, sehr gut!

aber so 'über den daumen' annahmen treffen, derart grob abschlägig schlecht rechnen, hmm, und dass hier im forum -schon fast peinlich? geht das nicht besser und genauer?

das is ja wie windkraft und krankmachender infraschall oder strom und krankmachende magnetfelder........

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@geist4711 und in den Leitungen können die sich nicht bilden und vermehren?

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Das eigentliche Problem ist doch, daß es aktuell keine Warmwasserleitungen aus dem Keller nach oben gibt. Die braucht es aber für einen Warmwasserspeicher.

Die DLHs haben dazu den unschlagbaren Vorteil, daß du mit der Nebenkostenabrechnung keinen Streß hast. Jeder zahlt seinen Strom und sein Wasser selber. Bei einem Speicher kann die Erfassung und Abrechnung aufwendig werden.

Oliver

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@buri70

wie soll sich da was bilden? Das Wasser wird direkt erwärmt für den Gebrauch. Das Stück Leitung vom DLE zum Hahn kühlt ja nach Gebrauch wieder ab.

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Hallo

An Legionellen stirbt nicht die halbe Republik.

Man kann beliebig viele Legionellen herunterschlucken ohne Probleme zu bekommen.

Legionellose ist eine Lungenkrankheit.

Das einzige Szenario, in dem Legionellen ein Problem sein können, ist in der Dusche, wenn der mit den Bakterien gesättigte Wasserdampf eingeatmet wird.

Dafür ist aber neben der Wohlfühltemperatur in der Leitung auch eine lange Verweilzeit des Wassers in der Leitung notwendig.

Wenn die Dusche täglich benutzt wird kann, unabhängig von der Wassertemperatur, nichts passieren.

Einzig die Gästedusche sollte ab und zu mal mit maximaler Temperatur laufen gelassen werden.

mit freundlichen Grüssen

Thomas

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Am Ort der Wärmeerzeugung hat man zunächst einmal den Faktor 3. Wie die Energiebilanz am Ende des Jahres am Stromzähler aussieht, hängt sehr von den individuellen Gegebenheiten im Haus ab, und die können einem das Ergebnis tatsächlich sehr zu Ungunsten der Wärmepumpe verschieben. Lange, schlecht isolierte Zirkulationsleitungen sind ein Beispiel, wenn der DLE im Gegensatz dazu direkt an der Verbrauchsstelle saß.

Da gibt es sogar ein Extrembeispiel, wo die Brauchwasser-WP wesentlich schlechter abschneidet: Wenn 2 Wochen lang alle im Urlaub sind, niemand einen Wasserhahn aufdreht, aber die WP nicht ausgeschaltet wird. Durchlauferhitzer verbrauchen dann Null Strom. Klar, es fließt ja kein Wasser. Die WP dagegen muss Wärmeverluste des Speichers ausgleichen und wird vielleicht 1-2x am Tag nachheizen, auch bei Null Wasserverbrauch. Das ist dann vergeudeter Strom.

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klar können legionellen sich in leitungen bilder, fragt sich nur wann die sich bilden würden?

das wasser müsste warm sein und tage bis wochenlang in der leitung stehen, damit sich die dinger vermehren.

wie wahrscheinlich ist das in einem haus? bestenfalls wenn man im urlaub ist oder im gästebad wo wochenlang nicht geduscht wird, nur, bliebe da dann das wasser in der leitung warm genug?

bei einer zirkulationsleitung, damit es immer gleich warm ist, auch in der kästedusche, bleibt das wasser nicht lange wegen der zirkulation, bliebe wieder die verweildauer im tank. da kommt es auf die tankgrösse an, und ob es einen legionellenschutz dort gibt.

also bilden sich bei einer vernünftig gestallteten anlage keine legionellen.

zum DE:

ich würde überlegen, im bad/wc nur einen kleinen 3kw-DE zu nehmen für das waschbecken, sowas reicht aus.

in der spüle in der küche sollte das auch reichen. bleibt die dusche/wanne und dort kommt es drauf an wieviel wasserdurchsatz man haben will um zu bestimmen welche DE-grösse es da brauchen würde, es kann durchaus sein, das hier 7-9kw genug sind.

wenn man diese angaben alle hat, kann man kalkulieren, ob sich das eher rechnen würde als eine LWWP, je nach wasserrverbrauch/personen usw.

hier mit 2personen und selten mal besuch der normalerweise nicht duscht, und wir bade nicht wir duschen nur, dürften die DE's reichen.

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Moin,

Also ich habe so ziemlich die gleiche Konstellation (Haus) wie du, außer das ich das EG seit einem Jahr nicht mehr vermietet habe sondern mittlerweile das ganze Haus bewohne.

Ich habe auch im KG und im DG DLE hängen, sowie in einer Küche (weil lange Stichleitung).

Zur Leistung kann ich nur sagen: Bad mit Dusche und oder Wanne mindestens 21kw (eher 24) und Küchenspüle 11-13kw. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn!

Und wenn beim WC/Bad nur ein Handwaschbecken mit einem 20kw DLE ist, der ersetzt werden soll, dann häng min. ein 5,5kw hin.

Hier von 3kw oder bei einer Dusche von 7-9kw zu sprechen ist mMn absoluter Käse und fahrlässig!
Damit kannst du weder mal etwas warm abwaschen geschweige denn heiß! Duschen ohne frieren wird auch knapp. Wenn dann Temperaturen wie letzte Woche sind und dein Kaltwasser gerade so noch flüssig ist wenn es ins Haus Eintritt, kannst du es ganz vergessen!

Bei Bäder die viel genutzt werden, würde ich auf BWPP gehen oder eben von der Heizung mitmachen lassen wenn möglich…

Wie wird denn im Moment die Bude beheizt?

Desto länger die BWWP zum Aufheizen brauch, desto größer sollte das Volumen sein.

Wenn PV dann eher BWWP (oder LWWP), da man eher mal 0,7-1kW Überschuss hat, als 10-20kW für einen DLE.

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bitte begründe warum es fahrlässig etc sein soll, bei zb einem handwaschbecken nur einen 3kw-DE zu nehmen.

ich habe schon vor 30jahren mir an einem mit ausreichender wassermenge laufendem 3kw-DE die finger verbrannt.

also sollte diese erzeugte wärme ausreichen, nur für ein waschbecken.

bei der dusche sollte man die parameter abstecken, also durchlauf und wassertemp und diese baschätzen ob bzw welche grösse da reicht.

das grobe 'da muss 21kw oder besser 24kw hin' ja das geschwafel, verzeihung den ausdruck, das gab es schon vor 30 jahren, selbst für besagtes waschbecken und war damals schon falsch. wie diese übertriebene motoirisierung beim auto und andere dinge, wenn man genauer hinschaut, ist es oft nicht so pauschal zu klären.

ich habe nun lange keine papiere mehr von DE's angescchaut, aber es sollten dort daten zu finden sein wie 'wenn wassertemp=xy, bei durchfluss soundso, dann kommen soundsoviel wassertemp dabei raus.

daraus lässt sich auch die temp bei 0°c wasser berechnen, die man dann noch hat.

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Ich habe zwei Einstellbare (Leistung) 18-27. Die schaffen es bei 18kw nicht eine normale Duschbrause im Winter zu bedienen um heiß zu duschen.
Einen 3kw hatte ich im Keller. Der wurde auch nur heiß genug wenn man Durchfluss sehr weit runter regelt.
Und wenn ich eine Wanne voll machen will, soll das doch auch keine 3/4Stunde dauern! Die wird ja beim Befüllen schon wieder kalt.

Ich sehe keinen Sinn darin an Leistung zu sparen und evtl Komfortverluste in Kauf zu nehmen nur um 50€ am Gerät zu sparen. Zumal die Kabel ja schon entsprechend dimensioniert liegen!

Die Soll-Temperatur kann man immer absenken wie man will, damit sinkt auch die Leistungsaufnahme (Stromverbrauch). Erhöhen wird deutlich schwieriger!

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Das wird ein wichtiger Punkt sein und da scheint es von Haus zu Haus große Unterschiede zu geben. Im Internet wird oft behauptet, dass Trinkwasser Sommer wie Winter um die 15 Grad hat. Ich hab noch nie verstanden, wie das gehen soll. Bei uns ist das auch nicht so. Jetzt, wo es so kalt war, ist das Trinkwasser bei uns bei 10 Grad. Ich denke, das wird bestimmt auch bis auf 8 Grad runter gehen, wenn eine längere Kältewelle vorhanden ist. Im Sommer hat das Wasser bei uns 15-18 Grad.

Ganz viel hängt davon ab, welche Durchflussmenge man hat. Wir haben unsere Dusche seit vielen Jahren auf Spardurchfluss eingestellt. Der liegt bei etwa 6 l/min. Damit kommen wir gut zurecht, ist jetzt auch keine extreme Sparerei, eher ein guter Kompromiss. Im Sommer braucht es dafür 8kW für Duschtemperatur. Im Winter sind es schon 12-14 kW.

Der DLE hat 18 kW, das hat bei uns immer völlig ausgereicht und wir hatten noch ordentlich Reserve. Reicht, um auch mal heißes Wasser um 50 Grad zu machen.

Wie viel Energie man braucht, lässt sich sehr gut berechnen, wenn man die Kaltwassertemperatur, die Durchflussmenge und die Zieltemperatur kennt.

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[quote data-userid="6645" data-postid="85137"]ich habe nun lange keine papiere mehr von DE's angescchaut, aber es sollten dort daten zu finden sein wie 'wenn wassertemp=xy, bei durchfluss soundso, dann kommen soundsoviel wassertemp dabei raus.

daraus lässt sich auch die temp bei 0°c wasser berechnen, die man dann noch hat.[/quote]

Dann solltest Du Deine Kentnisse vielleicht einmal auffrischen und nicht immer das Kindheitstrauma zitieren. Typischer Wert von DeltaT=25°, also von derzeit vielleicht 8° auf 33° sind max. 3,3l/min bei einem 6kW-Gerät.

Das reicht wohl zum Händewaschen, mehr aber auch nicht.

An der Küchenspüle werden 11kW empfohlen, zum Duschen würde ich persönlich, bei >38° und mind. 10l/min, ein Gerät mit 24kW benötigen, lieber aber gleich das größte Kaliber mit 27kW nehmen.

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das war kein kindheitstrauma sondern die überaschende feststellung auf einer messe, als eine frima ihren neuen mini-DE vorstellte. ich war da auch noch auf dem tripp: 'es muss immer 21kw, eher 24kw sein'....

so wie bei autos immer mindestens 150PS 'sein müssen' besser 250......

ich habe auch geschrieben, das der kleine zum handwaschbecken reicht, also nix wanne auffüllen.

manchmal nervt mich die diskusionskultur hier dann doch etwas....