DIY - Motivation, Recht und Sicherheit [abgetrennt]

Wärme - Klimatisierung - Dämmung
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Der Fall kann sicherlich eintreten, aber das ist nicht der Normalfall. Wenn man dir persönlich kein Fehlverhalten nachweisen kann, werden die m.W. zahlen. Ich hab da auch schon einige Fälle erlebt, wo das so gelaufen ist.

Genau, man kann Abwägungen machen und überlegen, was ein Risiko für einen bedeuten würde. Ob Risiken eintreten, kann man nicht managen, da ist man dann in Gottes Hand. Man kann Wahrscheinlichkeiten minimieren, aber es bleibt immer ein unkontrollierbarer Rest.

Für mich würde es z.B. bedeuten: Ich kaufe mir erst gar kein Auto, wo ein kapitaler Schaden mich ruinieren würde. Ein Auto ist für mich ein Werkzeug, was repariert oder ersetzt wird, wenn es kaputt ist. Deshalb muss das so günstig sein, dass ein Ersatz möglich ist. Und einiges kann ich auch selbst machen, das reduziert die Kosten.

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Die Zahlungspflicht der Versicherung ist völlig unabhängig davon, ob die jemanden in Regress nehmen kann, oder nicht. Die muss zahlen, wenn der Versicherungsfall versichert ist, und der Versicherungsnehmer nicht gegen das Kleingedruckte verstoßen hat. Alles weitere ist deren Privatvergnügen.

Oliver

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Was schnell passieren kann: Irgendwelche Wartungspflichten nicht eingehalten, die einem dann auf die Füße fallen. Wenn z.B. nicht alle paar Jahre mal jemand die PV-Anlage oder Wärmepumpe geprüft hat. Sowas kann schnell passieren.

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Doch, das bringt schon was. Wenn nämlich Fälle bekannt sind, kann man mal checken, was das so war. Und da ich nicht einen kenne, fällt sogar das weg.

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Ich kenne auch keinen Fall, bei dem die von mir geschilderten rechtlichen Konsequenzen eingetreten werden.
Sagen wir mal so: Wenn mein Haus wegen eines Elektrobrands in Schutt und Asche liegt, hat das Feuer vermutlich auch die Handwerkerrechnung vernichtet. Und ob es den Betrieb noch gibt oder ich mich an dessen Namen erinnere...

Anders sieht es eben bei einer öffentlich bekannt gemachten "Initiative" aus, bei der dann möglicherweise sogar (öffentlich) über die Projekte berichtet wird, um andere zum Nachmachen zu animieren.

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Ich vermute nicht weil die Versicherungen plötzlich mildtätig geworden sind, sondern weil schlicht nix passiert.

Die Bude brennt halt schlicht nicht ab, wenn mal eine nicht-zertifizierte Hand was macht.

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So sieht´s aus… Nun ist aber die Frage: Wie soll man also damit umgehen???

Sehr oft (wenn nicht sogar meistens?) - aber nicht immer praktizieren die Leute DIY um Geld zu sparen. Bzw. ggfs. um sich etwas zu “leisten”, was sie sich sonst nicht leisten können (wollen?).

Und darin liegt dann aus meiner Sicht auch die Schwierigkeit: Es geht dann darum so schnell und so billig wie möglich zum Ergebnis zu kommen. Dabei beschäftigen sich die Leute dann aber wohl sehr (sehr…) selten so sorgfältig mit den Themen, wie es eigentlich notwendig wäre…

Das Internet hat die Situation wohl tendenziell eher verschärft, als verbessert. Zwar könnten sich die Leute damit (eigentlich…) alles nötige aneignen - um die Arbeiten tatsächlich fachgerecht auszuführen. Viel mehr wird aber wohl in der Praxis eher die “Minimal-Variante” praktiziert, um eben so schnell, einfach und billig wie möglich zum Ziel zu kommen.

Ein youtube video führt dann zwar schnell zum Ziel, liefert aber selten das nötige (bzw. sinnvolle) Hintergrundwissen.

Im Falle von zb. Elektrik funktioniert das (leider) auch meistens. Aber eben “irgendwie”. Man sieht dann ja auch hier im Forum sehr gut, dass es im Ergebnis dann oft nicht so aussieht - wie es eben sollte…

Genau. Wenn man dann einerseits sparen will - muss, andererseits aber auf zb. eine Klima nicht verzichten, dann wird DIY für viele eben interessant…

Aber ganz ehrlich: Wenn man von dem Ganzen überhaupt keine Ahnung hat, dann ist das schon sehr umfangreich - wenn man sich das nötige Wissen aneignen möchte!

Wenn dann zb. zu Elektrik keinerlei Vorwissen vorhanden ist, dann macht es die Sache nicht einfacher.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: Ein großer Teil derjenigen die solche Geräte DIY installiert, hat sich zuvor nicht ausreichend damit beschäftigt. Denn wenn sie das hätten, dann könnten sie in den unzähligen Stunden auch “ihr Tagesgeschäft” erledigen und die Installation vom Fachmann erledigen lassen :grinning_face_with_smiling_eyes:

Aber es ging eben darum zu sparen, das betrifft dann auch die Zeit…

Deshalb ist DIY bei derartigen Dingen meiner Ansicht nach nur (wirklich) sinnvoll, wenn man es gerne macht und Interesse daran hat. Dann wird quasi ein wenig Hobby daraus. Dann ist die viele Zeit die man reinsteckt auch ok. Wenn das aber nur “einmaliges Mittel zum Zweck” ist, dann lohnt das entweder nicht wenn man sich ausreichend damit beschäftigt, oder man hat sich eben nicht ausreichend damit beschäftigt… (Sollte keinerlei Vorwissen da sein).

Das Ergebnis lesen wir hier dann ja immer wieder. Da schraubt wer an der Elektrik, der keinen Unterschied kennt zwischen FI und Sicherung. Oder denkt der FI kann eine Leitung schützen etc. Oder jemand montiert eine Klima und fragt, ob man die Dichtheit prüfen muss oder ob Vakuum nötig ist. Usw.

Ich sehe es so:

WENN man DIY so betreibt, wie es insbesondere bei sicherheitsrelevanten Dingen unabdingbar ist, dann ist es gewöhnlich problemlos “so sicher” wie vom “Fachmann”. Denn Arbeit vom “Fachmann” ist am Ende auch ein Glücksspiel. Man weiß nie was man bekommt. Vielfach scheint bei Handwerkern leider auch die Motivation zu fehlen - es wird halt nur für´s Geld gemacht. Keine Interesse am Thema… Egal in welchem Gewerk.

Natürlich gibt es auch das Gegenteil: Handwerker denen man die Leidenschaft für ihren Job regelrecht anmerkt :+1:

So ein “Mittel-zum-Zweck” DIY ist bei Arbeiten wo es mehr um Optik geht wohl immerzu ok, das wirkt sich im schlimmsten Fall nur auf die Optik aus.

Aber bei sicherheitsrelevanten Themen ist das meiner Ansicht nach oft nahezu gefährlich, die Dunkelziffer für Mängel die da “schlummern”, dürfte sehr groß sein.

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Professionelles Wissen sollte eben kein Herrschaftswissen sein.
Für den DIY-Bereich sollte es Anleitungen/Faustformeln u.dgl. mehr geben (frei verfügbar, überprüft, möglichst kostenlos oder zu Selbstkostenpreis), was es dem DIYer erlaubt sicher, qualitativ hochwertig und bezahlbar zu arbeiten.
Foren wie dieses sind ein wichtiger Baustein für so eine Open-Source-Kultur.

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Nun ja…

Wenn eigentlich eine dreijährige Ausbildung die Mindestanforderung ist, wirds mit etwas youtube-Uni oder Forums-Wiki nicht reichen.

Da hat auch nichts mit Herrschaftswissen zu tun, das ist schlicht lernen. Wobei die VDE- und DIN-Normen schon kostenlos verfügbar sein sollten.

Oliver

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Eine Ausbildung ist in der Regel breit angelegt. Wenn es z.B. ganz isoliert darum geht, ein Split-Klima anzuschließen oder einen Akku zu bauen, dann kann man sich in wenigen Wochen mehr Wissen und Erfahrung draufschaffen, als in 3 Jahren Ausildung.

Bei DIY gibts das volle Spektrum, Leute die das wirklich alles sehr mustergültig machen. Und weil man die Zeit hat, auch qualitativ deutlich besser, als Profis das könnten. Und Leute, die alles nur schnell zusammen pfuschen und wesentliche Dinge nicht beachten.

Und es kann bei aller Sorgfalt auch sein, dass wesentliche Infos fehlen oder es begleitete Praxis bräuchte. Die direkte Weitergabe von Erfahrungswissen von einem Lehrmeister, der einem was zeigt und einem dann auch über die Schulter schaut, ist nicht zu unterschätzen.

Leider wird der ganze Bereich DIY wenig gesellschaftlich gefördert. VHS-Kurse, um einen Kälteschein machen zu können, das hätte schon was. Oder einen kleinen Schein, womit man Elektroinstallation machen darf.

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Full Ack, das ein interessierter Laie manche Dinge besser und gewissenhafter hinbekommt als ein gelangweilter Handwerker.

Für eine offizielle Annahme, daß die Arbeiten fachgerecht durchgeführt wurden, wirds aber nicht reichen.

Oliver

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Wofür genau braucht man z.B. bei der Installation einer PV-Anlage eine dreijährige Ausbildung?
Um ein paar MC4-Stecker zusammenzustecken?

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Da gibts aber noch hunderte weitere Sachen, die man können und wissen sollte. Wer mal Leute ausgebildet hat, sieht erstmal, auf was ungeschulte Leute so alles an Irrwegen gehen, bis sie etwas wirklich können. Das geht schon dabei los, einen Stecker richtig zu crimpen.

Ich würde aber davon ausgehen, dass ein Ungelernter halbwegs begabter Mensch nach 6-12 Monaten täglicher Mitarbeit wirklich alles gelernt hat, was er für diese Arbeiten braucht. Zumindest für Standard-Installationen. Gibt ja z.B. auch zahlreiche unterschiedliche Dach-Situationen oder Fassaden-Installationen, wo man auch nochmal was lernen muss.

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Ein wesentlicher Ausfruck von Kompetenz ist, eigene Grenzen zu erkennen und adäquat zu handeln.

Im DIY-Bereich heißt das entweder ich mach mich kundig oder ich lasse die Teile, die ich nicht selber machen kann, von jemandem machen, der Ahnung hat.

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Also braucht der Laie immer einen Elektriker für den Anschluss.
Und der Laie braucht einen Klimatechniker für den Gasanschluss der Klimasplit.
Und der Laie braucht einen GWH für die Hydraulik der Monoblock-Wärmepumpe.
Und der Laie braucht jemanden zur Anmeldung der Geräte, für die Verlegung der Steuerleitung nach EnWG §14a in den Sicherungskasten.

@oliverso
Müsste. Und was im Kleingedruckten ist ist so wie Gesetze. Wenn du das alles verstehst und vollumfänglich erfassen kannst, super. Ich persönlich, aber ich spreche auch nur von mir, ich halte mich nicht in der Lage für jeden Fall der in meiner Versicherung drinsteht, zu erkennen was ich darf und was nicht. Genauso bei Gesetzen. Wie beispielsweise R290 zu behandeln ist oder nicht. Oder Balkonkraftwerke mit Speichern oder nicht.

@win
Also benötigt man als Laie nicht nur den Elektriker, den GWH und den Klimatechniker, man benötigt dann auch noch eine Wartung und muss diese von einem Fachbetrieb ausführen lassen. Wieder 200€ im Jahr weg mindestens.

@carolus
Wieviele abgefackelte Klimaanlagen durch Eigeninstallation sind dir bekannt? Wieviele Gasexplosionen in Häusern obwohl es Fachleute angeschlossen haben? Oder Gasexplosionen wegen einem Gas-Griller? Alles theoretisch, solange man nicht betroffen ist.

@redhot

WENN man DIY so betreibt, wie es insbesondere bei sicherheitsrelevanten Dingen unabdingbar ist, dann ist es gewöhnlich problemlos “so sicher” wie vom “Fachmann”. Denn Arbeit vom “Fachmann” ist am Ende auch ein Glücksspiel. Man weiß nie was man bekommt. Vielfach scheint bei Handwerkern leider auch die Motivation zu fehlen - es wird halt nur für´s Geld gemacht. Keine Interesse am Thema… Egal in welchem Gewerk.

Der Laie kann das aber nicht unterscheiden. Weil er eben Laie ist. Der hat keine Ahnung ob die Arbeiten fachgerecht sind oder nicht. Der sieht aber: Ne popelige Installation einer Klimasplit kostet mit dem Gerät 2500 - 3000€ pro Gerät, obwohl die Geräte selbst für 500€ verfügbar sind. Einige der Arbeiten sind gar keine Klimafachfirmen-Arbeiten. Aber dennoch teuer, weil sie es machen. Weil die sich das Wissen aneignen mussten und das lassen sie sich bezahlen.
Dann kostet die Monoblock Wärmepumpeninstallation eben mit der Wärmepumpe 30 000€ aufwärts. Aus denselben Gründen + Förderung. “Es kostet Sie doch sowieso nicht mehr, das wird dann über die Förderung bezahlt.”

Man hat also die Wahl zwischen: Teuer oder selbst machen wenn man das Geld nicht locker hat. DIY ist Mittel zum Zweck.

Und jemanden finden, der einem beispielsweise die Anschlussarbeiten macht, während man selbst die Vorarbeit geleistet hat… schwierig. Die Haftung bliebe dann beim Fachbetrieb. Das wird er nur sehr ungern machen. Oder so entlohnt haben wollen als ob er alles gemacht hätte.

Das ist schlichtweg “Friss oder stirb”. Die sich es leisten könnten werden es sowieso bezahlen. Die es gerne machen WÜRDEN, denen es aber nicht so locker sitzt, können das letztlich nur mit Haftungsausschluss, oder eben möglichem Versicherungsschaden-Ausfall, was wieder Sicherheitsentzug bedeutet. Und wenn man sowieso, ich würde nicht immer sagen arm, oder mittellos, oder “man muss sich sein Haus schon leisten können!” ,an einer Schwelle liegt, dann will man nicht noch investieren und die eigene Situation NOCH SCHLECHTER machen. Da ist die Angst vor Verlust halt da. Die bekommt man nicht wegdiskutiert und wenn man sie wegdiskutieren will dann mit knallharten Zahlen. Nachprüfbaren Zahlen.

Und hier reden wir ja schon über eine gewisse Minderheit an Personen. Das sind vermehrt Eigentümler, den reicheren sind gefloppte Investitionen egal, die schlucken sie einfach weg. Jemand der Eigentum hat, am Zahnfleisch nagt wird sich schlecht überzeugen lassen selbst tätig zu werden wenn er Gefahr läuft alles zu verlieren . Die Gesetze machen es ihm nicht einfacher.
Und dann gibt es noch Mieter, die zusätzlich zu jenen Hürden überhaupt erst machen dürfen, wenn sie ok vom Vermieter bekommen.

JA, auch die KÖNNTEN, weil der Gesetzgeber ihnen erlaubt und der Vermieter MÜSSTE. Aber wir wissen doch: Wenn der Vermieter nicht WILL, dann KANN man eben nicht. Versucht dagegen anzustinken, die Konsequenzen sind ggf. Wohnungsverlust und auch davor hat man schlichtweg Angst (obwohl es in vielen Fällen vielleicht sogar besser wäre umzuziehen).

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Für die notwendigen Arbeiten im Zählerkasten? Hm.

Für den Rest brauchts keine 12 Monate. Es gibt ja z.B. die „Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten“, den Schein macht man in einer Woche.

Je nun, dann schließ einfach keine Versicherung ab, das spart dir die Beiträge. In den allermeisten Fällen sind Versicherungen ja kein Zwang.

Oliver

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Das wervollste Gut, das wir Menschen (vergänglich wie wir sind) haben, ist nun mal die Lebenszeit.

Und folglich stellt sich dann denke ich schon die berechtigte Frage, ob es immer sinnvoll ist, diese sehr begrenzte Zeit (zumeist) unbekannter “Restlaufzeit” dafür aufzuwenden, sich Wissen für “einmalige Arbeiten” mühsam anzueignen.

Aber die Sache ist natürlich extrem individuell: Der Eine ist ev. jemand, der schon seit vielen Jahren oder gar Jahrzehnten selber am und ums Haus viel selber macht - sich entsprechend ev. nur “Spezialwissen” aneigenen muss. Möglicherweise hat er sogar einen handwerklichen Beruf.

Der Andere ist ev. aber jemand, der bislang zeitlebens nur in Wohnungen gelebt hat und nun das erste Haus bezogen hat. Bislang NULL handwerkliche Tätigkeiten, der Höhepunkt war es Bilder aufzuhängen. (Ausmalen hat Maler erledigt…)

Wir sehen: Die “Ausgangsposition” ist schon so unglaublich unterschiedlich, da liegen Welten dazwischen.

Aber da hört es ja noch nicht auf. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse können extrem unterschiedlich sein, da könnte der hochbezahlte Gehirnchirurg, Rechtsanwalt oder Manager zweifellos den Drang verspüren etwas selber zu machen - einfach weil es ihn interessiert und weil es für ihn einen willkommenen Ausgleich zur bezahlten Tätigkeit darstellt.

Gleichzeitig könnte der Hartz4 Empfänger (was isoliert betrachtet ja noch garnichts aussagt) mit Pech so gar kein Interesse haben selber auch nur einen Finger zu rühren…

Oder genau umgekehrt, alles ist möglich.

Und deshalb sind auch die Situationen so extrem abweichend:

Wenn zb. ein guter Rechtsanwalt mit viel Arbeit ggfs. so viele Stunden arbeiten kann wie er eben möchte - diese aber hochbezahlt sind - dann würde er bei DIY am Ende sehr sicher sogar draufzahlen. Da wäre es billiger, wenn er die Arbeiten von Firmen machen lässt und in der Zeit im Job Geld verdient.

Andere Arbeitstätige haben diese Möglichkeit oft nicht, die können sich ggfs. nicht aussuchen “mehr zu arbeiten” wenn sie das wollen und verdienen ohnehin nur einen Bruchteil.

Es kommt eben darauf an…:wink:

Also macht DIY Sinn?

JA, NEIN, vielleicht…

Selbst wenn jemand die Zeit hat (nimmt), dann ist die hinterher dennoch “weg” und man sollte sich eben idealerweise schon vorher fragen, ob es einem das wert ist. Und ob man sich dafür interessiert und angeeignetes Wissen ggfs. auch weiterhin "nutzen” kann.

Also auch abseits von “Recht und Sicherheit” ist das schon schwieriger als man denkt.

Deshalb finde ich das Thema mit dem “Stammtisch” wovon der Zweig hier abgespalten ist schwierig, da ich vermute, dass man damit erstmal die anspricht, die einfach Geld sparen wollen. (Und es wird ja auch im Thema genannt, dass viele kein Intersse mehr haben, sobald “fertig”.)

Das ist aber aus meiner Sicht - bei “komplexeren Arbeiten” - jedenfalls aber solchen die das Thema Sicherheit betreffen, zu wenig.

Wenn jemand seine Wände streicht weil er Geld sparen will - aber NULL Interesse daran hat und sich auch in keiner Weise informiert, wird es nicht so dramatisch sein…

Wenn es aber um Wanddurchbrüche, Elektroarbeiten, Kältemittel usw. geht, sieht das völlig anders aus.

Daraus resutiert dann auch zb. der Spruch den man auch hier immer wieder mal lesen kann: “Wenn es irgendwo nicht ganz dicht ist, muss ich halt mal nachfüllen”

:anguished_face:

Nein, falscher Ansatz.

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Je nachdem was musst du versichert sein. Und ja, ein Großteil ist wirklich der Angst geschuldet. An anderen Stellen, wie eben Haftpflicht bei Haus + Auto und dergleichen, ergeben sie Sinn. Ich versichere ansich auch nur indirekt mich, sondern eher bei Schäden, die Anderen durch mein Eigentum oder meine Unachtsamkeit entstehen.

@redhot

Andere Arbeitstätige haben diese Möglichkeit oft nicht, die können sich ggfs. nicht aussuchen “mehr zu arbeiten” wenn sie das wollen und verdienen ohnehin nur einen Bruchteil.

Und genau da sind dann die Zielgruppen. Die Zielgruppe sind Menschen, die nicht “mal so” Geld mehr verdienen würden, um den “billigen” Handwerker zu bezahlen. Sie sind aber auch nicht so “arm” oder von den Örtlichkeiten beschränkt, dass sie nichts tun könnten.

Es bleiben dann die Mieter, die was tun können und dürfen.
Und die Eigenheimbesitzer, die finanziell ETWAS investieren könnten, nicht durch ihren Job mehr verdienen als es jemanden machen zu lassen und/oder Hobby.

Das schränkt die Menge an Personen massiv ein.

Wenn jemand seine Wände streicht weil er Geld sparen will - aber NULL Interesse daran hat und sich auch in keiner Weise informiert, wird es nicht so dramatisch sein…

Mhm, dann streich mal die Wohnung mit einer diffussionsoffenen Dämmung innen mit Silikonfarbe. Dann noch keine Lüftung und ich bin gespannt. :wink: So einfach ist auch das nicht.

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Zählerkasten meine ich nicht. Die Arbeiten auf dem Dach, Kabel ziehen, WR anschließen, Module montieren, nach geplanten Vorgaben auf der Baustelle arbeiten.

Elektrofachkraft: Den Schein kann man in 1 Woche machen, aber das hat ja noch nichts mit den praktischen Fertigkeiten zu tun, die man als Solarteur so können muss. Das ist dann lediglich die Erlaubnis. Genauso, wie ein Kälteschein keine praktische Ausbildung ersetzt, wie man konkret eine Split-Klima installiert.

Schlussendlich gilt: Verstehen, wie was miteinander zusammenwirkt und dann eine Entscheidung treffen. Beispiel: Wenn die Vorgabe einer Versicherung ist, dass man alle 3 Jahre eine Wartung durch eine zertifizierte Person macht, dann muss man die eben machen, wenn man diesen Versicherungsschutz will. Oder man verzichtet drauf.

Beispiel: Wir hatten bei starkem Regen öfters mal Rückstau, Wasser hat es in unseren Keller gedrückt. Also schlau gemacht, wie die Dinge sind. Die Versicherung verlangt eine elektrische Rückstauklappe, die alle 3 Jahre von einem Fachmann überprüft werden muss. Kostenpunkt 10.000 Euro inkl. Einbau und 300 Euro alle 3 Jahre. Ich fand heraus, dass eine rein mechanische Klappe völlig ausreichen wird. Die kostete nur 4000 Euro inkl. Einbau und kann von uns selbst gewartet und repariert werden. Ersatzteile sind billig am Markt zu bekommen. Hier muss dann jeder selbst die Entscheidung treffen, was er will. Wir haben uns für die mechanische entschieden und auf den Versicherungsschutz verzichtet.

Kurzum: Akzeptieren, wie die Dinge sind und Entscheidungen treffen. Sich an Vorgaben abzuarbeiten, die man nicht gut findet, verbraucht nur sinnlos Energie. Man wird sie nicht ändern können.

Im DIY-Bereich ist man oft mit solchen Fragen konfrontiert: Bin ich bereit, auch die Risiken zu tragen? Bin ich mir der Risiken bewusst? Traue ich mir es zu, die Dinge fachgerecht umzusetzen, so dass die Risiken minimal bleiben?

Beispiel Bremsklötze wechseln: Bekomme ich das mit großer Sicherheit so hin, dass alles fachgerecht ist? Oder besteht eine größere Gefahr, dass das Auto später nicht richtig bremsen wird und ich dadurch mich und andere gefährde? Und wie ist es mit der Versicherung? Erlischt durch mein Handeln der Versicherungsschutz? Ist das ok für mich?

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Das ist die Frage. Es wird hier oft geschrieben, dass der Handwerker dann für die gesamte Anlage inkl. Material haftet bzw. Garantie geben muß (soweit ich das verstehe).

Kann man da nichts über die Vertragsausgestaltung machen? Ich mein, wir haben Vertragsfreiheit.
Also sollte es möglich sein im DIY-Fall beispielsweise im Vetrag festzulegen, dass nur Anschluß und Inbetriebnahme Vertragsgegenstand ist, o.ä..