Moin,
So ist es... Der letzte Punkt ist aus meiner Sicht der sinnvollste.
Die Lösung hängt etwas von der Einbindung ab, aber man kann auch z.B. einen Kreis am FBH Verteiler nutzen und damit die WP minimal durchströmen lassen und diesen dann mit einem Stellmotor bei Betrieb der WP schliessen... Auch könnte man die LWWP stoßweise (alle 15min z.B.) durchströmen lassen oder einfach im Kreis lassen und sie wird normal mit druchströmt.
Auch der Einbau spielt eine Rolle: Wenn die Rohr von der WP bis in den Heizungsraum ein Gefälle Richtung Heizungsraum habe und gut gedämmt sind, dann kann evtl schon die Microzirkulation und Wärmeübertragung durchs das Wasser ausreichen, bzw, unterstützen.
Da meine LWWP monovalent läuft, habe ich das Problem nicht...
Grüße
Ich habe mir schon überlegt ob ich die WP über einen plattenwäremetauscher einbinde.
Der WP Kreislauf läuft mit Frostschutzmittel, der heizungskreislauf ohne.
Wie denkt ihr darüber?
Moin,
Probleme sind:
1. die Grädigkeit des WT. Du verlierst eben 1-xK Temperatur im WT. Entweder im Vorlauf oder Rücklauf, je nach Volumenstrom in den Kreisen.
2. spez. Wärmekapazität sinkt durch den Frostschutz
3. Wärmeleitfähigkeit sinkt durch den Frostschutz
Am Ende wirst du also mit einem höhere VLT fahren müssen, schätze mal 3-4K. Dazu musst du sicherstellen, dass die Leistung der WP auch abgenommen wird, sonst taktet diese wie verrückt. Ob die Pumpe in der Gastherme hier ausreicht um auf den notwendigen Volumenstrom zu kommen und wie du das steuerst, ist zu prüfen.
Ich würde einfach durchströmen lassen. Bei den aktuellen Gaspreisen, kannst du ja locker bis zu einer AZ von 3 runter die LWWP laufen lassen und sparst immer noch Geld. Wenn die z.B. von 30° auf 33°C anhebt und den Rest macht die Gastherme, dann wird das schon fast bis -10°C passen (Teillast und niedriger Temperturhub) ...
Die Frage ist also: wie oft wird sie nur durchströmt, dann kann man sich überlegen, welchen Aufwand es sich lohnt zu treiben.
Grüße
Frostschutz möchte ich eigentlich auch nicht einfüllen. Das wäre bei mir auch ziemlich viel von der toxischen Suppe, ich schätze mal da drehen knapp 200 Liter tutto im Kreis. Rein und raus ist ein Problem und die Sache mit der Wärmeleitfähigkeit kommt auch noch dazu.
Ich überlege mir mal eine Verrohrung, die die genannten Aspekte (umschaltbar, wozu gibt es Kugelhähne) berücksichtigt. So dass das warme Wasser quasi in alle Richtungen laufen kann. Gut dass ich selbst löten kann, mein Sani-Schwager würde ausflippen :mrgreen:
- bei mir werkelt ein BrennwertÖli kein Gas
2. Frostschutz nur im wärmetauscherkreis, der heizungskreislauf und somit auch die VLT sind davon nicht berühert. Also nix mit 200 ltr- bestenfalls 10-20er.
3. zum Thema toxische Suppe - der Frostschutz ist ein diethylenglycol / Wasser Gemisch so ziemlich das gleiche dass im Auto zirkuliert. Saufen soll und wird es keiner. Das Zeug bleibt über Jahre in dem Kreislauf.
Glycol ... das erinnert mich an süßen Wein ... und der wurde getrunken ... vor Jahren 
Was für einen Plattenwärmetauscher hast du denn?
2. Frostschutz nur im wärmetauscherkreis, der heizungskreislauf und somit auch die VLT sind davon nicht berühert. Also nix mit 200 ltr.
Noch hab ich keinen, aber die gibts in allen möglichen Größen. Wichtig ist dass es dafür formgeschäumte Isolierschalen gibt. Das erspart ne Menge Gefummel.
Einfach drüber-clipsen und fertig.
Moin,Moin,
Probleme sind:
1. die Grädigkeit des WT. Du verlierst eben 1-xK Temperatur im WT. Entweder im Vorlauf oder Rücklauf, je nach Volumenstrom in den Kreisen.
2. spez. Wärmekapazität sinkt durch den Frostschutz
3. Wärmeleitfähigkeit sinkt durch den Frostschutz
habe ein Nachteil versgessen:
Der Verflüsiger in der Wärmepumpe ist ja auch nur ein Wärmetasucher. Durch die schlechtern Eigenschaften des Glykol/Wasser Gesmisches (Punkt 2. und 3) kann nur weniger Wärme übertragen werden oder für den gleicher Wärmeleistung muss die Kondensationstemp. und damit der Kondensationsdruck höher sein -> höherer Stromverbrauch.
Grüße
Kannst du den Mehrverbrauch in % spezifizieren?Moin,Moin,
Probleme sind:
1. die Grädigkeit des WT. Du verlierst eben 1-xK Temperatur im WT. Entweder im Vorlauf oder Rücklauf, je nach Volumenstrom in den Kreisen.
2. spez. Wärmekapazität sinkt durch den Frostschutz
3. Wärmeleitfähigkeit sinkt durch den Frostschutz
habe ein Nachteil versgessen:
Der Verflüsiger in der Wärmepumpe ist ja auch nur ein Wärmetasucher. Durch die schlechtern Eigenschaften des Glykol/Wasser Gesmisches (Punkt 2. und 3) kann nur weniger Wärme übertragen werden oder für den gleicher Wärmeleistung muss die Kondensationstemp. und damit der Kondensationsdruck höher sein -> höherer Stromverbrauch.
Grüße
Alles was sich im Bereich von unter 5%-6% bewegt ignoriere ich einfach mal.
Ich bin ein strikter Pareto-Verfechter: 80 % Ergebnis bei 20% Aufwand - die letzten 20% verursachen 80% zusätzlichen Aufwand
Moin,
gibt zwei Faktoren:
1. Dieser Aufbau kann Takten provozieren, da sie beim Start mit hoher Frequenz (um das Öl zu verteilen) evtl die Wärme nicht los wird und schnell wieder ausgeht. Da muss man steuerungstechnisch sicherstellen, dass die Wärme abgenommen werden kann... Den Verlust durch das Takten zu quatifizieren ist nicht so einfach, da es auf die Taktdauer ankommt, aber in den ersten 5-15min läuft die WP im Mittel mit 5-10% weinger Effizenz.
Hier mal ein Diagram zum Startvorgang bei mir heute morgen (COP ist in hellblau-> linke Achse / Komp Frequenz in Orange -> rechte Achse): 
https://thumbs.picr.de/43502459zb.jpg
2. Die höhere VLT. ich hatte ja 3-4K geschätzt, wenn man den höheren Kondensationdruck mit dazu nimmt, sollte 5-6K höhere VLT vergleichbar sein. Je K VLT kann man mit 2,5% weniger Effizenz rechnen. Da wären wird bei 12,5 - 15% Mehrverbrauch. Wobei man sagen muss, dass die 5-6K je nach Leistung evtl höher oder niedriger ausfallen...
Ein User im HTD hat genau so ein Setup (wurde im mehreren Themen heftig diskutiert). Seine Jeisha schaft nur einen COP von 3,5 bis 4,5 bei A7/W35 und teillast wobei laut DB die Jeisha unter Vollast hier 5,08 schaffen soll. Wenn man mal den Mittelwert von 4 animmt, dann sind das 21% Mehrverbrauch, bei 4,5 sind es 11%. Da die Wert im DB bei 87% rel LF angeben sind, würde ich die 3,5 mal vernachlässigen, da es hier wahrscheinlich ein sehr geringe LF hatte. Hier der Link zu dem Thema: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3319300
Also irgendwas um die 10-15% sind aus meiner Sicht der "Preis" nur für Punkt 2...
Grüße
Ich fasse für mich zusammen:
Kein Frostschutz im Heizwasser. Kein Wärmetauscher im Heizkreis. Die WP befeuert direkt meine Wärmesenken.
Falls ich aktiven Frostschutz realisiere, mache ich das über Heizkabel direkt in der WP oder überlege mir einen hydraulischen Trick (passiv oder aktiv schaltbar), um WW aus der Gastherme in die Jeisha zu pumpen.
Bei längerem Stromausfall und Frost muss ich sie eben leerlaufen lassen und sehe dazu entsprechende Kugelhähne indoor vor.
Irgendwas vergessen?
Moin,
So würde ich es angehen... Leitung mit leichtem Gefälle in den Keller / Heizungsraum...
Wichtig ist, dass du ermittelst, be iwelcher AT welche VLT und welche Leistungbenötigt wird und wer diese bereit stellt. Dann hat man für die Steuerung einen besseren Startpunkt... Die Jeisha kann von der Stuerung her bivalent arbeiten und z.B. einen weiteren WE mit einem pot. freien Kontakt anfordern.
Grüße
So ... ich habe jetzt ein Angebot für eine Jeisha (Aquarea LT WH-MDC05J3E5) vorliegen. Lieferzeit ist offen, mir wurde aber Lieferung im Juli in Aussicht gestellt.
Im Angebot stehen folgende Zubehörteile:
Panasonic Aquarea PAW-A2W-TSOD Außentemperaturfühler
Panasonic Aquarea PAW-A2W-TSHC Heizkreisfühler
Panasonic Wärmepumpe Gehäuseheizung, CZ-NE2P
Panasonic Dämpfungssockel-Set für Außengeräte, PAW-GRDBSE20
Gleich mitbestellen?
Oder ist das redundantes Zeug, das später nur rumliegt?
Herzliche Grüße
Hans
Moin,
Panasonic Aquarea PAW-A2W-TSHC Heizkreisfühler -> nur wenn du zwei Heizkreise hast und einen Mischer gesteuert werden soll...
Panasonic Wärmepumpe Gehäuseheizung, CZ-NE2P -> brauchst du eigentlich nicht. Habe noch nie Problem mit Wasser (von Abtauen) gehabt, dass festfriert.
Fehlen tut der Boilerfühler, wenn sie auch WW machen soll...
Rest passt, gerade der AT Fühler ist nicht unwichtig, da der eingebaut sehr schlecht postioniert ist...
Frag mal nach, ob die das MAG inkl. Heizung ausbauen können. Meist hat man im Heizkreis innen ein MAG positioniert.
Anstelle des Internetmoduls (ist eh nicht auf deiner Liste), würde ich gleich Heishamon nehmen...
Ich such nachher mal ein Link mit einer Einkaufliste raus, die man braucht (Schlammabscheider etc).
Hast du schonmal ein Hydraulikschema gezeichent? Dann sieht man besser was noch fehlt...
Grüße
Panasonic Aquarea PAW-A2W-TSHC Heizkreisfühler -> nur wenn du zwei Heizkreise hast und einen Mischer gesteuert werden soll...Kein WW, ich habe eine kleine BWWP seit kurzem in Betrieb, mein Vitocell Speicher ist vor kurzem undicht geworden und fleigt demnächst raus. Daher bleibt es jetzt bei der BWWP, auch im Winter.
Panasonic Wärmepumpe Gehäuseheizung, CZ-NE2P -> brauchst du eigentlich nicht. Habe noch nie Problem mit Wasser (von Abtauen) gehabt, dass festfriert.
Fehlen tut der Boilerfühler, wenn sie auch WW machen soll...
Den Heizkreisfühler nehme ich dann raus. Boilerfühler brauche ich nicht.
Frag mal nach, ob die das MAG inkl. Heizung ausbauen können. Meist hat man im Heizkreis innen ein MAG positioniert.Das ist ein Großhändler, das macht keinen Sinn danach zu fragen. Der Handwerker bin ich. Ich habe schon diesbezüglich Anleitungen zum MAG Ausbau und Dämmung angeschaut. Das kriege ich selbst hin.
Ich such nachher mal ein Link mit einer Einkaufliste raus, die man braucht (Schlammabscheider etc).Das wäre sehr sehr hilfreich für meine weitere Planung ... ich habe das bisher irgendwie alles im Kopp, aber keine Ahnung ob mein Kopfkino plausibel und vollständig ist.
Hast du schonmal ein Hydraulikschema gezeichent? Dann sieht man besser was noch fehlt...Nein.
Es ist allerdings recht simpel. Daher Kopfkino :mrgreen:
Aktuell: Wandheizungen, Fußbodenheizungen und ein paar HK die mit Niedrigtemperatur gut klarkommen. Alles hydraulisch abgeglichen, keine ERR im zentralen Bereich, nur in den Nebenräumen/Wohnkeller. Die Vitodens lief zuletzt volle Pulle Pumpleistung mit niedriger Vorlauftemperatur, jedoch hoher Spreizung. Natürlich am Takten wie Bolle. Mein Haus ist so träge, das macht alles gemütlich mit. Es ist warm, Temperatur schwankt nicht, jedenfalls nicht merklich, es rauscht auch nix von der Pumpe.
Kein Mischer, kein WW Speicher. Knapp 10kW Wärmebedarf bei DIN -14 Grad, meine 24kW Vitodens taktet eigentlich immer mit ihrer unteren Modulationsgrenze von 6kW kommt die nicht tief genug. Wärmemengenzähler sind nicht installiert, die Erkenntnisse habe ich aus eigenen Aufschreibungen und Berechnungen anhand Verbräuchen und Temperaturen. Seit ich mitschreibe, weiß ich dass die 24kW Vitodens ein Fehlkauf war. Vor 20 Jahren hat ein Heizungsbauer mein Haus gesehen mit alten Fenstern und ungedämmt und mir die eingebaut. Aber egal jetzt. Immerhin war es schon 2002 muckelig warm bei mir ... und Gas hat mit 2 komma irgendwas Cent fast nix gekostet.
Die Wärmesenken meines Hauses hängen an 28er Kupferrrohr für Vor- und Rücklauf, das werde ich mit ein paar Kugelhähnen so umlöten, dass ich entweder Geisha oder Vitodens oder eine von der Geisha über den potentialfreien Kontakt gesteuerten Kombination beider Wärmeerzeuger betreiben kann. Ich hätte noch einen 45 Liter Heizungsspeicher, den ich eigentlich im Rücklauf vor die Geisha bauen will um mehr Wasser im Umlauf zu haben. Alternativ könnte der als hydraulische Weiche zwischen Vitodens und Geisha dienen, da ja denn zwei Heizkreispumpen werkeln.
Da es mir aber momentan etwas schwerfällt, abzuschätzen, wie das Gesamtsystem läuft, werde ich wahrscheinlich erst mal Vitodens und Geisha kugelhahnumschaltbar parallel anschließen, für einen entweder/oder Betrieb im ersten Winter. Scheint mir die einfachste Lösung. Dann müsste ich die Geisha bei DIN Temperaturen zwar leerlaufen lassen (oder als Wärmesenke von der Vitodens durchpumpen lassen, keine Ahnung). Da in den letzten Wintern die Tage mit -14 Grad doch sehr selten wurden, könnte es aber auch sein, dass die Kleine alleine klarkommt. Bei meinen aktuellen Tarifen wäre es von den Verbrauchskosten ziemlich egal. Gas 13 Cent, Strom 30 Cent pro kWh und so gut wie keine PV im tiefsten Winter. Keiner weiß, wie sich das mit den Preisen entwickelt, daher würde ich auch im Sommer 23 erneut die Verrohrung anpassen, wenn ich dann schlauer bin.
mach das lieber mit pressfittingen das ist deutlich angenehmer und sicherer
Die Wärmesenken meines Hauses hängen an 28er Kupferrrohr für Vor- und Rücklauf, das werde ich mit ein paar Kugelhähnen so umlöten
wollte anfangs meine heizung auch mit kupfer löten habs dann aber mit edelstahl ausgeführt und gepresst
Moin,
hier mal ein Bild mit meiner Installation während des Aufbaus nach der WP... Danach bist du quasi "frei" und hast alles was notwendig ist.
https://thumbs.picr.de/43555637nd.jpg
Superfilter M -> https://www.rjtec-shop.eu/de/superfilter-M.html
Microblasenabscheider: SpiroTech Mikro-Luftblasenabscheider SpiroVent AA125 1 ¼ Zoll
Schlammabscheider: SpiroTech Schlammabscheider SpiroTrap MB3 1 Zoll IG
Kugelventile haben eine Entlüftungsschraube... kosten kaum was mehr und ist manchmal ganz praktisch...
Das Kesselgeweih ist nicht zwingend notwenig, da die Jeisha ein Überdruckventil hat, aber ich hatte es übrig...
Wenn du erstmal manual "spielst", dann würde ich es so machen, dass die Jeisha immer minimal durchströmt wird... dann ist Frostschutz egal...
Ich habe max. 31°C VLT und das schlimmst was ich als TAZ hat war 3,1 bei einer durschnittsAT von -6°C. Bei dir wäre eine 2,3 der wirtschaftliche Bivalenzpunkt... Das packt die auch mit 35°C VLT...
Grüße
Danke Donpepe, das hilft mir sehr bei der Planung. Die Bestellung an den Großhändler geht jetzt raus. Bin gespannt, wann die WP wieder lieferbar ist, voraussichtlich werde ich dann eine der ersten bekommen, die hier eintreffen :mrgreen:
Moin,
wichtig ist, dass alles zwischen den Kugelventilen demontierbar ist, also mind eine Überwurfververschraubung. So kannst du dort alles ausbauen, falls es Probleme geben sollte.
Mit der Zusatzplatine kannst du bei der Jeisha auch einen Leistungbegrenzung (0-10V) Schnittstelle haben. Dies setzt quasi einen max. Leistung des Verdichters. Geht auch über Heishamon, aber dann darf die Zusatzplatine nicht angeschlossen sein und wenn Heishamon für mehr als 70 Sekunden getrennt wird, geht die WP auf Störung. Heishamon emuliert quasi die Zusatzplatine.
Grüße