Du hast recht, wenn ein Gerät, dass 500€ gekostet hat, im Jahr nur für 500€ Energie einspart, dann tut es was ökologisch und ökonomisch nützliches, selbst wenn es nur 10 Jahre hält.
Das gleiche Gerät vom "Fachbetrieb" für 5000€ tut das nicht. Man darf nicht vergessen, dass das Geld auch verdient werden muss, und das erzeugt (viel) CO2.
Und es gibt zu wenig Fachleute.
Deshalb brauchen wir viel mehr Leute, die das fachgerecht machen können. Wenn jeder, der das kann (wie Du oder unser Freund, der gerade aus Polen zurück ist), es 2 Anderen bei einer Installation beibringt, dann gibt das mit wenig Aufwand eine Kettenreaktion.
Sicher ist nicht jeder, der Jura oder Politikwissenschaften studiert hat dafür geeignet. Aber ich sehe hier im Forum genug Interessierte, die offensichtlich einen handwerklichen oder naturwissenschaftlichen Hintergrund haben und das lernen wollen und können.
Und für eine Energiewende braucht es das BÜROKRATIEVERBOT! Sonst wird das nix.
furchtbar wenn ich das Außengerät nach 10 Jahren tauschen müsste. Ich hoffe ich überstehe es finanziell. Sind übrigens Kosten die ein Kaminkehrer in 10 Jahren abkassiert. Für ein paar Minuten Arbeit. Vermutlich werden die Geräte aber nur in Deutschland jung sterben. Dort wissen sie es halt.
Ich hatte mal ein Interview geschaut vom Lambda-Chef. Er wurde auch zur Haltbarkeit befragt. Er konnte auch keine festen Daten nennen weil es keine Erfahrungen gibt. Aber wie es sich anhört ist es ein Totalschaden wenn der Kompressor kaputt geht, weil zu aufwendig. Er redet von einer geringen Ausfallwahrscheinlichkeit nach 15 Jahren, aber wer weiß das schon. Meine alte Gastherme hat 35 Jshre gehalten, meine neue Brennwerttherme wird laut Installateur nur 10-15 Jahre halten. Die Werte sind also heute ganz normal.
Fände ich sehr gut! Ich hab hier und im Haustechnikdialog Forum mal nach entsprechenden Erfahrungen gefragt, da die Klimatechniker, die ich wegen Inbetriebnahme angefragt habe, da alle ihre sehr spezielle konträre Meinung haben und ich das für meine Entscheidung doch auch gerne mit einfließen lassen würde ... Kam leider wenig rum. Ein Bericht aber immerhin von 10 und 15 Jahren Lebenszeit, still alive. Baumarktware würde ich natürlich trotzdem meiden, gibts genug kompetente Online-Händler im Wärme und PV Bereich, daß man auf diese inkompetenten Kistenschieber nicht angewiesen ist, auf die sich "Aufmerksamer" meint beziehen zu müssen.
OK, Du bist ein Aufmerksamer und wir sind die Schlafschafe, alles klar ...
Übrigens, die Lebenserwartung von LWWP soll auch nicht so dolle sein, mit mehr als 15 Jahren rechnet da niemand, ist ja prinzipiell die selbe Technologie.
Meine letzte Ölheizung hat 45 Jahre funktioniert.
Alle 10-15 Jahre eine neue LLWP mit neuster Technologie ist für mich völlig in Ordnung, selbst eine 2000 Euro Panasonic ist da noch wirtschaftlich.
Sehe ich auch so, nach 10 Jahren würde ich die Anlage schon wegen technologischen Fortschritten tauschen. Das ist wegen der geringen Kosten auch gut machbar. Wenn ich mir eine LWWP für 20.000 Euro einbauen lassen habe, wäre das nicht denkbar, das wären ja 2000 Euro pro Jahr an Abschreibung. Die muss so lange laufen, wie es eben geht.
Das bedeutet dann, dass man bei LLWP viel früher von neuer Technologie profitiert.
Genau, wenn man von einem Fachbetrieb einbauen lassen muss, dann sollte man auf gute Qualität der Geräte achten. Aber das ist sowieso fast immer der Fall, die Fachbetriebe verkauen in aller Regel nur gute Markengeräte.
Was man auch sehen muss: Der Tausch einer Anlage ist viel günstiger, als die Erstinstallation. Ein AG + IG tauschen, sind vielleicht 2 Stunden Arbeit.
lass es auch einen halben Tag sein. Evakuieren usw. muss ja auch sein. Und soll ja nicht im Stress ausarten. Da ist das an einem Freitag Nachmittag erledigt. Ich bin überzeugt dass meine Hauptklima keine 10 Jahre als wird. Vermutlich nicht mal 5. Weil sie vorher umgesetzt wird an eine Stelle wo eher selten geheizt wird. Zumindest wenn es wieder einen Technologieschub gibt.
Ich finde es eher gruselig dass manche jetzt jahrelang Kredite abzahlen und nicht mal wissen ob die Wärmepumpe dann noch lebt wenn abgezahlt ist.
Hier mal eine kleine "Spritze" zur Installation von Klimaanlagen durch zertifizierte Fachunternehmen. Im August 2022 hatte ich drei neue Klimaanlagen, die Bosch Climate 8000i 25e, durch eine regionale Firma in Betrieb nehmen lassen. Der Arbeitstag dieser Leute war für mich einfach nur katastrophal, ständig hing mindestens einer von den beiden Handwerken am Telefon, immer hat nur einer gearbeitet und keinesfalls konnten an zwei Stellen gleichzeitig gearbeitet werden. Beim Evakuieren stand der Zweite auch nur daneben und hat aufgepasst, obwohl noch weitere Geräte zu Montieren waren. Weiterhin wurde eine vorhanden Anlage von TCL umgesetzt, diese heizt und kühlt meine Kellerwerkstatt. Seit zwei Wochen tut sich da kaum etwas in Sachen Heizen, kühlen geht noch. Es fehlt ganz einfach Kältemittel R410 ....
Die Sache mit Gewährleistung kann man da wohl vergessen, nach 6 Monaten muss man ja beweisen, dass der Mangel ursächlich vorhanden war und R410 inzwischen sauteuer geworden ist und diese Leute will ich in meinem Haus sowieso nicht noch einmal sehen. Inzwischen habe ich mir eine Schnüffelnase gekauft und war selbst auf Fehlersuche. Und siehe da, selbst bei einer der drei Bosch war eine Verschraubung undicht.
Jetzt bleibt es nur noch an mir, die Anlage füllen zu lassen oder evtl. ein Neugerät der Kategorie Midea Xtreme Save Pro 09 anzuschaffen, manchmal für knapp 600€ zu bekommen und deutlich besserer SCOP. Preislich wird sich das wohl nicht mehr viel nehmen, da sich die Installation auf Demontage der Altanlage und Montage der Neuen in Eigenleistung beschränkt. Inbetriebnahme aber sicherlich nicht mit obiger Firma. Der Arbeitslohn für Absaugen und Neufüllen dürfte wohl deutlich über dem einer Inbetriebnahme sein, ist beim Auto halt einfacher und deutlich billiger mit so einem automatischen System.
Also wenn die Handwerker nur herumstehen und du nach Zeit zahlst musst du denen halt in den Ar... treten.
Im Übrigen gilt für Bauleistungen Gewährleistung 5 Jahre nach BGB.
Montage und Leitungsverlegung kannst du selbstverständlich in Eigenleistung machen - wenn du es kannst...
Nur die Bördel-Verbindungen und Inbetriebnahme solltest du im eigenen Interesse machen lassen. Denn die sind heikel und wenn die Anlage dort undicht ist hast du die Arschkarte gezogen.
Letzten Freitag hatte ich die alte TCL außer Betrieb genommen. Da mußte ich schon in der Elektronik suchen, um den Kompressor nochmals anlaufen zu lassen, so wenig Druck war noch übrig. Eingebaut wurde eine Daikin ARXD25A / ATXD25A, welche eigentlich wo anders ihren Platz finden sollte. Wie die Sache so ist, ist bei TCL am Innengerät die 1/4" Leitung die kürzere, bei Daikin natürlich die längere. So durfte ich etwa 7 cm abschneiden. Ich glaubte meinen trüben Holzaugen nicht zu trauen. Der Bördel war zu groß im Durchmesser und wurde in die Überwurfmutter gequetscht und geht nicht mehr heraus. Wie es aussieht, war da beim Bördeln auch kein Tropfen Öl dran. Es sind richtig tiege Riefen in der Oberfläche zu sehen. Die knapp 2m Rohr hat die Firma selbst verlegt. war ja nur durch die Wand schieben und direkt dahinter steht das Außengerät. Der neue Besitzer hat sich gefreut, für lau und ein Stündchen Hilfe eine Klimaanlage bekommen zu haben, R410 bekommt er günstig. Wenn es mir gelingt, ein Foto zu machen, werde ich es einstellen.
Aber wenn du viel Ahnung hast. Die Leitung wurde mit 20 Stickstoff geprüft, alles dicht. Nach Inbetriebnahme piepte ein Elitech WJL-6000pro bei den Verbindungen am Innengerät, seltsamerweise auch noch nach dem Zurückpumpen ins Innengerät. Die Verbindungen wurden mit Nylog behandelt und nachher mit BigBlue, vielen Dank nochmals an Win, getestet. Da gab es keine Bläschen. Einziger Unterschied, am Außengerät hatte ich erst mit dem Elitech und dann mit dem BigBlue getestet, am Innengerät anders herum. Immer wieder hatte das Elitech gepiept mit Anzeige bis 8. Leider steht nichts in der Beschreibung, wie das zu Quantifizieren ist. Dann hatte ich schon den Gedanken, dass das vorher an der Stelle ausgetretene R410 evtl. in die OSB Platte an der Wand eingedrungen ist und diese "verseucht" hat. Aber denkste. Als ich die Schnüffelnase an die Flaschen mit dem BigBlue und Nylog gehalten habe, zeigte es die selbe Reaktion. Also wirds wohl dicht sein.
Naja, und die 5 Jahre auf Bauleitungen...., da wird dann sicher einfach behauptet, dass die vorher schon gebrauchte Anlage eine Macke hatte. Ach ja, mein Helfer ist Mechatroniker für Kältetechnik.
Am "technologischen Fortschritt" zweifle ich leider ein wenig.
Wenn ich irgendwo erwähne, mit Klimageräten heizen zu wollen sind die Reaktionen so in etwa, als hätte ich gesagt, an den Weihnachtsmann zu glauben und mit Geldscheinen zu heizen.
Der Markt scheint winzig und uninteressant, die Vorurteile gewaltig und die aktuell technisch beste LLWP (pana vz9) ist von wann nochmal gleich?
Einen nicht vollkommen inkompetenten Installateur zu finden scheint Lotterie zu sein und wenn etwas nicht richtig funktioniert (z.b. wenn die Anlage sich ausgiebig mit Abtauprozessen vergnügt) heißt es seitens der Hersteller "wir kommunizieren nicht mit Endkunden" und vom Installateur: "heizt doch".
Und wenn man sich reinkniet und seine LLWP selbst vermutlich besser und akribischer einbauen könnte, als ein Gutteil der "Fachleute", macht man es doch nicht, denn es drohen bis zu 50k€ Strafe. Bis zu.
Alles ziemlich frustrierend und ganz ehrlich: muß das hier auch noch so werden untereinander mit Unterstellungen, süffisanten Kommentaren und der ewigen Rechthaberei?
Dieses Forum ist bisher eine Oase der respektvollen Kommunikation mit dem Ziel des Erkenntnisgewinns. Wäre echt schade, wenn sich das ändert...
Wie schon als PM geschrieben, absolut untypisch. Das Zeug ist speziell für den Kältebereich entwickelt. Mein CLD-100 spricht auch nicht drauf an.
Nachtrag: Hab gerade nochmal nachgemessen, alles unauffällig. Auch das gelbe Isoband, mit dem das Nylog gesichert ist. Den Rüssel hab ich direkt mal in die Literflasche BigBlue reingehalten, nichts. Irgendwo gabs auch ein Video, wo das bestätigt wurde.
Die Schnüffler lösen allerdings gerne falsch aus, wenn man mit der Schnüffelnase irgendwas berührt. Also immer etwas Abstand halten, so dass man nichts berührt.
Wenn das auf mich gemünzt ist, was habe ich verbrochen ? Noch bin ich nicht völlig kritikresistent.
Aber die Beschreibung in den Zeilen davor kenne ich noch von vor 30 Jahren. Da bekam ich bei Ölverbräuchen auch immer gesagt, wird doch warm, braucht halt mehr. Und zum Heizen mit Klimaanlage kann ich mich eigentlich nur positiv äußern. Bisher habe ich da kaum was zu meckern, evtl. war auch die damalige Beratung durch die Leute von Flairmax einfach nur richtig gut. Meine drei Bosch Climate 8000i 25e laufen leise, heizen recht genau nach eingestellten Werten und das Ganze auch noch recht sparsam. Bis Anfang 2022 hatte ich einen Pelletverbrauch um 3 Tonnen im Jahr. Da in 2022 kaum Pellets zu bekommen waren, hatte ich nur knapp 2 Tonnen zur Verfügung, daher mußte ich schnell eine Lösung finden, siehe oben.
Und da manchmal auf die Lebensdauer der Geräte geschielt wird, der eine Klimafritze ist hat der Meinung, nur Mitsubishi ist gut, der nächste nur Daikin und der dritte meint dann, dass durch Flüssigeinspritzung des Kältemittels die Geräte keine fünf Jahre halten. Die "Nordländer" machen das seit Jahrzehnten. Würde die Technik nicht halten, hätte sie sich wohl kaum durchgesetzt.
Und zu Fragen der Wirtschaftlichkeit: In 2023 hatte ich knapp 800 kWh Netzbezug und 1,5 Tonnen Pelletverbrauch. Da das so gut funktioniert, werde ich meine restlichen Räume nach und nach mit weiteren Klimaanlagen ausstatten, in der Hoffnung, dass es der letzte große Umbau an meiner Villa Sonnenschein ist. In unserer Gegend wird es im Winter trotz anderslautender Veröffentlichungen immer noch recht kalt und auch Katastrophenpulver ist her keine Seltenheit. Die zu meiner PLZ angezeigte NAT stammt aus den etwa 10 km entfernten Lichtentanne mit -14,8°C. Bei mir sind es an einigen Tagen jeden Winter sogar -18°C. Auch das haben die drei Bosch locker weggesteckt.
Mein Pelletkessel ist ein Scotte Dor aus 2008 in 16 kW auf 14 kW gedrosselt. Leider will mir der Raubritter der schwarzen Zunft ab nächstem Jahr mit teurem Abgasmessungen auf die Pelle rücken. Der kommt meistens Anfang September. Da ging schon mein Ölkessel wegen heißem Pufferspeicher nicht an, ist jetzt aber endgültig Geschichte. Daher hatte ich letztens einen Artikel wegen einer kleinen LWWP gestartet. Dieses Thema ist noch nicht vom Tisch.
Meine letzten Klimaanlagen, welche in 2022 rausgeflogen sind, waren eine Toshiba, noch mit R407, die war schon über 20 Jahre alt. Dann eine Klima1klaas, auch noch ohne Invertertechnik und an die 20 Jahre alt und eben die TCL aus 2015, welche jetzt halt undicht war. Das war übrigens ein recht gutes Teil, sehr, sehr leise und das Außengerät hat immer schön leise vor sich "hingesungen". Die Vögel in meinem Garten haben das immer nachgemacht. Daher habe ich eigentlich kaum Bedenken, dass die neuen Geräte nicht lange halten sollen. Es ist dann natürlich auch immer die Frage, abgesehen von den Kosten der Handwerker, wie teuer die Geräte sind. Bei einem 400€ Teil ist man da wohl im Fall des Falles weniger angefressen. Was mich dann anstinkt, sind dann die recht happigen Preise der Handwerker für die erbrachte Leistung.
Leider sind viele meiner ehemaligen guten Handwerker inzwischen im Ruhestand und ich selbst habe da auch nicht mehr so ewig.
Ja, finde ich auch immer interessant die Reaktionen. Können sich viele nicht vorstellen oder tun es als Unsinn ab. Nach dem ersten Winter hatte ich belastbare Zahlen, da tun sich viele schwer, den geringen Verbrauch zu glauben. Es braucht noch viel Aufklärungsarbeit. Aber einige in meinem Umfeld haben es auch umgesetzt und sind begeistert.
Das ist auch selten, dass es eine Technologie schon lange gibt, man die aber gesellschaftlich konsequent ignoriert. Normal ist es so, dass neue Technologien kommen, wo es dann Vorreiter gibt und es sich dann in der Masse verbreitet. In anderen Ländern ist es ja auch schon seit vielen Jahren eine Selbstverständlichkeit.
Wenn ich hier durch die Straßen laufen und mal eine Klimaanlage sehe: Fast keine läuft da im Winter. Die meisten haben die sich zum Kühlen eingebaut.
genau das gleiche hier, einige wollen es nicht verstehen und tun es ab ...die meisten sind überrascht und wenn sie meine Zahlen sehen wollen se auch /p>
Einge meiner Kollegen heizen bereits entweder zusätzlich, oder ausschliesslich (wie wir) mit 1-3 kleinen Dimstal für 300,- Stück.
(In Häusern die 20-50 Jahre alt sind und kaum saniert wurden)
ALLE sind ausnahmslos begeistert. ( und fragen sich, warum sie erst jetzt damit angefangen sind ).
Warum das nicht längst in der breiten Masse angekommen ist, ich habe keine Ahnung, da scheint der "Druck" der ansteigenden
Energiekosten wohl doch noch nicht so stark zu sein ... lass die Leute doch weiterhin ihr Geld verbrennen, einigen ist eh nicht zu helfen
Die ( zugegebenerweise ziemlich alten) Nachbarn meiner Mutter haben sich vom Heizungsmann letzten Monat wieder eine Gastherme
aufschwatzen lassen ! ! (30J junges Haus) Wenn die Leute schlecht vernetzt und nicht im Internet sind, kann man sie kaum noch erreichen,
das wissen die Heizungsfuzzies auch ( und einige schwarze Schafe nehmen die dann anscheinend ohne Rücksicht aus ).
Die haben an die 15K bezahlt ... und dürfen nun weiter viele lange Jahre die stiegenden Kosten zahlen.
( ok, die werden nicht mehr so alt, dass es denen weh tut ... aber das Haus wird ja auch nicht abgerissen wenn die unter der Erde sind ... )
Als ich das mitbekam, habe ich nur noch mit dem Kopf geschüttelt.
Die "Gas-Riecher" reagieren halt auf alles Mögliche, das nach Kohlenwasserstoff riecht. Die Kälte-Gurus ziehen meist ein möglichst gutes Vakuum (braucht ein Vakuummeter) und lassen das dann eine Weile stehen. Wenn es eine halbe Stunde lang konstant bleibt ist die Anlage dicht.
Und dass Handwerker pfuschen ist nichts Neues. Deshalb kommt bei mir keiner ins Haus. Nur sind halt die Kältemittel so heikel bzw. die Geräte bei falscher Installation so empfindlich, dass man die einfach nicht Bastlern überlassen kann. Aber, wie früher gesagt: Der Kältekurs geht in Stuttgart (etz) 4 Tage plus 1 Stunde Prüfung, Kosten 1500€, für ältere Semester die Hälfte.
Wenn du nach Qualitätskriterien für WPs suchst: Werden Thermostatische Expansionsventile verwendet oder nur statische ("fixed orifice"), Kolbenkompressoren oder Schraubenkompressoren oder Scroll, wie groß sind die Wärmetauscher und der Ventilator (besonders außen), wie groß das Delta T am Wärmetauscher, hat das Gerät einen Sammler für das Kältemittel im WP-Betrieb..
All das beeinflusst Effizienz und Lebensdauer (ein hohes Delta T bedeutet ein hohes Druckverhältnis am Kompressor und damit mehr Hitze und Belastung).
Bei den billigen wird halt überall gespart (kein TEV, kleine Wärmetauscher, kleiner Ventilator...) Flüssigkeitseinspritzung wiederum dient ja der Kühlung des Kompressors bei hohem Delta T und reduziert die Belastung.
Nur steht das in den Prospekten nicht drin, die werben mit Hochglanz für Wohnkultur...
Es kann doch eigentlich nicht mehr ewig dauern bis es mal günstige Geräte mit R290 gibt. Dann hat sich das Thema mit den unfähigen Handwerkern eh erledigt. Eine 300€ R290 Hantech dürfte hier im Forum der absolute Renner sein.
Ich fände es grundsätzlich interessant zu erfahren, aus welchem Grund die R290 Anlagen so lange auf sich warten lassen. Besonders, wenn man dann wohl Werbung machen könnte mit DIY-Sets. Gerade bei den kleinen Singlesplit Geräten mit kurzen Leitungswegen sollte das doch eigentlich nicht so problematisch sein.
Propan ist Klasse A3, also nicht giftig, aber hoch entzündlich. Ist bei Splitgeräten heikel und mit erheblichen Auflagen wegen Brandschutz versehen. Steht gerade bei Wärmepumpen im Hochdruckkreis unter beträchtlichem Druck (bis 20 bar). Für DIY auch nicht zu empfehlen...
Mein Fazit ist, dass die sorgfältige Installation und Wartung der Anlagen unverzichtbar ist - was durch mangelnde Kompetenz und - gezielte oder fahrlässige - Schludrigkeit konterkariert ist.
Der Kälteschein ist ein hilfloser Versuch der Gesetzgeber, das Problem irgendwie in den Griff zu kriegen.
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