Daikin Multisplit Kombination

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo zusammen,
ich lese schon eine Weile hier mit und ihr alle habt mir schon sehr geholfen, in das Thema Klimaanlagen rein zu finden - danke dafür! Ich möchte euch hier kurz meine geplante Kombination vorstellen und hoffe auf eure fundierte Einschätzung dazu.

Bei meiner Wohnung handelt es sich um eine leider ungedämmte Etagenwohnung in einer WEG von ~1970 mit etwa 70 qm. Bisher wird mit Nachtspeicher geheizt und da ich ohnehin umbaue/saniere, möchte ich nun auch Split-Klima vornehmlich zum Heizen einbauen. Die Nachtspeicher bleiben erstmal und können die wenigen ganz kalten Tage hier im Rheinland abfedern. Drei Innengeräte sollen verteilt werden:

  1. Wohnzimmer ~30 qm -> Daikin Emura 3,5 kW
  2. Schlafzimmer ~15 qm -> Daikin Emura 2 kW oder Perfera 1,5 kW (?)
  3. Büro ~7 qm -> Daikin Perfera 1,5 kW
    Außengerät: 3MXM40A2V1B9

Ich habe ein Angebot vorliegen von einem örtlichen Klima-Betrieb. Darin wird mit zu einem größeren Außengerät geraten: 3MXM52A2V1B9. Auch das WZ Innengerät ist mit 4,2 kW höher dimensioniert. Ich habe bei dem größeren Außengerät aber sorge, dass ich gerade in der langen Übergangszeit mehr Probleme mit Takten bekomme. Was denkt ihr?

Das Angebot vom örtlichen Betrieb ist mir mit ~12.000 für Material und Einbau (Perfera in allen Räumen) zu teuer. Ich habe eine ähnliche Kombination online für 6000-7000 mit Inbetriebnahme gefunden (weiß nicht ob ich hier Anbieter nenne darf). Den Einbau könnte ich mit etwas Unterstützung meines Sanitärs für die Bohrungen wohl auch selbst hinbekommen. Inbetriebnahme dann vom Online-Anbieter.

Sehe ich es richtig, dass sich meine vorgesehene Kombination aktuell auch von der KfW fördern lässt über die Heizungsförderung? Das richtet sich nach meinem Verständnis ja nur nach dem Außengerät, richtig?

Vielen Dank euch vorab!

Klimaplanung
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Hast du Verbräuche von Strom über die letzten Jahre? Das wäre gut, um den Heizbedarf einzuschätzen.

Ich glaube, deine Kombi wird an dem kleine 4kW AG nicht funktionieren und das 5,2kW Gerät moduliert vermutlich genauso weit runter. Da musst du dir mal die Eurovent-Daten anschauen.

Infos zu Eurovent findest du hier:

Hängt nicht nur am AG, weil je nach IG der SCOP anders sein kann. Die kleinen Daikins werden aber sicher mit allen IGs in der Förderung liegen.

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Ich könnte mir vorstellen, dass in Deiner Planung das Büro der problematische Teil der Installation ist. Für einen so kleinen Raum dürfte selbst ein 1,5 kW IG überdimensioniert sein. Das kann sich ungünstig auf das Taktverhalten des AGs auswirken.
Bezüglich Takten hängt auch viel von den gewünschten Raumtemperaturen ab. Wenn Du im Schlafzimmer nur 18°C haben möchtest, im Wohnzimmer aber 22°C und das Büro nur nach Bedarf heizt, wird sich ein häufiges Takten kaum vermeiden lassen. Ich habe festgestellt, dass sich eine möglichst nah beieinander liegende Zieltemperatur der Räume positiv auswirkt.
Wenn die eingezeichnete Möblierung stimmt, dann ist die Installation im Schlafzimmer nicht ganz optimal. Es hängt viel vom persönlichen Empfinden ab, grundsätzlich ist ein auf das Bett ausgerichtetes IG aber nicht zu empfehlen.
Bedenke bei der Aufstellung des AGs, dass im Heizbetrieb die abgekühlte Außenluft über den Balkon gepustet wird. Mit ein wenig Pech läuft das Kondensat ebenfalls über den Balkon und Du bekommst kostenlos eine Eisbahn. Eine Aufstellung des AGs an der Innenwand zum Wohnzimmer, so dass die Luft nach außen geblasen wird, wäre möglicherweise besser.

Das sind aber alles Kleinigkeiten, über die man mal kurz nachdenken sollte. "Kriegsentscheidend" sind sie nicht.

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Danke euch für eure sehr hilfreichen Antworten!

@win
Dass das 5,2 kW Gerät ähnlich tief modulieren kann wie das 4 kW Gerät ist ein super Hinweis! In den Eurovent-Daten unterscheiden sich die Ph PL CondD nur um 0.06 kW. Wenn ich die Daten richtig lese, ist also die tiefste Modulation wirklich kaum unterschiedlich. Dann wird es wohl eher das 5,2 kW Gerät.

Der NT-Stromverbrauch lag die letzten Jahre bei 4.500-5.000 kWh. In meiner Wohnlage ist wohl mit ca. 1500 Heizstunden zu rechnen. Damit komme ich auf nur ca. 3,3 kW Heizlast. Nun wurde in der Vergangenheit das neue Büro allerdings als Küche genutzt und kaum geheizt. SZ ebenso zu wenig. Ich schätze also mal nur auf 40 qm voll geheizte Fläche. Dann komme ich für mein 30 qm WZ auf ~2,5 kW Heizlast und für die ganze Wohnung (~65 qm) bei voller Nutzung / Heizung auf ~5,3 kW. Kann ich daraus schließen, dass die 3,5 im WZ reichen, ich aber insgesamt auf das 5,2 kW AG gehen sollte?

Allerdings sind die Werte ja der Durchschnitt über das Jahr. Müsste ich nicht auch den Bedarf für eher kalte Tage berechnen?

@jogobo
Das sind super Hinweise! Die Türe zum Büro könnte sicherlich auch offen gelassen werden, dass damit der Flur mitgeheizt wird. Damit müsste sich das Problem ja etwas reduzieren lassen. Kleinere Geräte gibt es ja nicht, d.h. ich muss das 1,5 kW Gerät nehmen... Oder gibt's hier eine andere Option?

Würde es bei niedriger erwarteter Temperatur im SZ (~18 °C) Sinn machen, dort eher ein 1,5 kW Gerät zu wählen (statt 2 kW) um das Takten zu minimieren? Oder gibt es noch eine andere Optimierungsmöglichkeit?

Die Platzierung könnte man im SZ näher ans Fenster schieben, dann würde es nicht direkt aufs Bett gerichtet sein - sehr guter Hinweis!

Zur Position des AG am Balkon: Der Balkon ist eigentlich eine Loggia und der planuntere Teil, wo das Gerät stehen wird, ist eine Art Nische, also statt Geländer ist dort eine geschlossene Wand (habe das im Plan korrigiert). Der Klima-Techniker, der bei mir für ein Angebot vor Ort war, hielt es aber so für kein Problem. Dass die kalte Luft dann über den Balkon gepustet wird, ist mir bewusst. Aber so kann ich den Bereich des Balkons wenigstens trotzdem noch nutzen - und im Winter wenn die Anlage richtig läuft bin ich eh nicht groß draußen. Bzgl. Eisbahn: Kann man da nicht eine Art Schale drunter setzen, dass das Wasser/Eis aufgefangen wird und in die Abflussrinne läuft und nicht auf dem Boden lang?

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Ich finde die Aussagen zum Takten ehrlich gesagt etwas irritierend. Das Takten geschieht doch dann, wenn die thermische Energie die das AG bei kleinstmöglichem Dutycycle noch bereit stellt, nicht mehr von dem/den IG(s) vollständig abgenommen wird. Oder?

Folglich solte doch die Dimensionierung des AG z.B. beim Heizen zur Heizlast der Räumlichkeiten passen. Aber auch dies ist nur kompromissweise möglich da man üblicherweise für die Auslegung die regionale Normaußentemperatur (z.B. bei uns -14°C) hernimmt. Damit wäre die Anlage im Heizbetrieb zwangsläufig für den Worstcase im Winter ausgelegt. Der, wenn man dann "Pech" hat nur drei Tage im Jahr und nicht jedes Jahr eintritt. Und das wird dann unweigerlich zum Takten in den beiden Übergangszeiten führen.

Alternativ versieht man die Auslegung mit einem positiven Offset bei der angenommenen Normaußentemperatur. Z.B. nur -7°C. Damit ließe sich m.E. das Takten in der Übergangszeit reduzieren. Würde aber im worst Case dazu führen, dass die zur Vefügung stehende Heizleistung an den drei Tagen im Jahr (ok, je nach Region) dann nicht ausreicht.

Ein befreundeter Mitarbeiter und Planer von Mitsubishi Electric meinte bei der der probeweisen Auslegung von zwei ME Multiplits bei uns, dass man bei der erforderlichen Kälteleistung den Bedarf so ungefähr mit dem Heizbedarf gleich setzen kann - sofern es nicht riesige, offene Fenster auf der Südseite gibt.

Und da stelle ich mir wieder die Frage, was denn am Takten so schlimm sein soll? Macht der Kühlschrank doch auch u.U. mehrmals pro Stunde.

Oder verhält sich das bei Wärmepumpen grundsätzlich anders als bei den mit fossilen Brennstoffen betriebenen Heizungen?

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Es gibt Kondensatwannen mit Ablauf. Darüber kann man das Kondensat dann zielgerichtet abführen. Ggf. Wanne mit Heizung, damit die Wanne nicht zufriert und das Kondensat dann doch wieder auf den Balkon läuft. Da der Balkon eher eine Loggia ist, könnte es aber gut sein, dass es keinen so strengen Frost gibt, der zum Problem werden könnte.

"Mitheizen" geht immer mit einer massiven Überhitzung des Raums mit IG einher. Das Problem wäre kleiner, wenn das IG im Büro auf die Tür gerichtet wäre. Aktuell könnte sich die warme Luft unter der Decke sammeln, bis sie unter der Oberkante des Türrahmens in den Flur "fließen" kann. Das könnte dazu führen, dass der Temperatursensor des IGs abschaltet, bevor Wärme in den Flur gelangt. Dazu dann das Schlafzimmer mit Solltemperatur 18°C und schon ist von den drei IGs nur noch eins (Wohnzimmer) in Betrieb. Erfahrungen mit Multisplit-Anlagen haben gezeigt, dass immer mindestens die Hälfte der IGs in Betrieb sein sollte. Bei drei IGs also mindestens zwei.
Es hängt dann viel davon ab, ob der Heizbedarf des Wohnzimmers gerade in der Übergangszeit über der Minimalleistung des AGs liegt. Ist das nicht gegeben, wird sich das Takten des AGs nicht vermeiden lassen.

Das ist genau das Problem. Bei einer durchschnittlichen Heizlast von 5,3 kW für die ganze Wohnung liegt die Heizlast an kalten Tagen deutlich höher. Bei -7°C AT schafft die 3MXM52 noch 4,25 kW. Das könnte knapp werden. Die Frage ist halt, mit wie vielen Tagen mit Minustemperaturen Du in Zukunft rechnest. Zur Not hättest Du ja noch die alten Nachtspeicher.

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Hast Du Dir überlegt, wie Du die Kondensatleitungen verlegen willst? Gehen die zurück zum Außengerät? Oder zum Bad?

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Schau dir mal die "Schweizer Formel" an, da gibts auch hier im Forum einen Artikel. Damit kannst du die Heizlast recht gut über den Jahresverbrauch berechnen.

Und schau dir auch an, was das 5,2kW Gerät bei z.B. -7 oder -10 Grad noch bringt.

Den Hinweis, dass es sinnvoll sein kann, nicht auf NAT zu dimensionieren, finde ich gut. Besser etwas kleiner und wenn es wirklich mal richtig kalt ist, mit Heizlüfter zuheizen. So dimensioniert läuft die Anlage oft deutlich besser in 95% der Zeit. Es kommt noch dazu, dass das Gebäude eine große thermische Trägheit hat. 2-3 Tage Kälte machen da noch nichts. Erst wenn es mal 1 Woche durchgängig richtig kalt ist und ohne Sonne, könnte es mal kritisch werden.

Genau, das ist ein guter Hinweis.

Takten an sich muss nicht problematisch sein. Es kommt drauf an, wie häufig. Meine Anlage hat z.B. 7 mal die Stunde getaktet. In diesen Modus ist sie sehr oft gefallen, wenn erstmal die Zieltemperatur erreicht war. Das war sehr ungünstig, weil ich experimentell ermittelt habe, dass die Effizienz sich dadurch halbiert hat.

So als Faustformel würde ich sagen: 2-3 Takte die Stunde sind kein Problem auf die Effizienz.

Es gibt aber auch einen Komfortverlust zumindest im Altbau: Sobald die Anlage nicht mehr kontinuierlich warme Luft auswirft, wird es innerhalb von Minuten fühlbar kälter. Das ist unangenehm und man wartet dann schon darauf, wann die wieder startet. Gerade auch dann, wenn man nur bedarfsweise heizt und die Wände auf einem niedrigen Temperaturniveau sind.

Es gibt Leute die behaupten, dass viele Start-Stopp-Zyklen den Verdichter belasten und damit die Lebensdauer. Ich glaube, dass das wenig eine Rolle spielt.

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Danke euch allen für eure weiteren Antworten!

Das ist wieder ein sehr guter Hinweis, macht total Sinn... Ich plane auch eine KWL zu installieren, die im Büro mit ~20 m³/h Zuluft betrieben werden soll. Damit könnte man ja vielleicht genug Luftstrom erzeugen um die Wärme aus dem Raum in den Flur zu bekommen. Mangels Alternativen muss ich das wohl einfach so probieren.

So sieht es wohl aus. Aber wenn die MXM40 und MXM52 ja sehr ähnliche tiefste Modulationen haben, werde ich doch eher die größere verfügbare Leistung der 5,2 kW nehmen und aufs beste hoffen. Ich habe hier im Forum auch gelesen, dass man mit der Steuerung der Anlage das Takten ja auch noch etwas verbessern kann. Für mehrere Single-Split ist kein Platz da, von daher muss es die suboptimale Multisplit werden.

Genau das. Die 5,2 müssen reichen. An den paar ganz kalten Tagen wird nochmal der Nachtspeicherofen angemacht und gut.

Guter Hinweis! Die Leitungen von den beiden Anlagen in SZ und Büro werden in den Abfluss im Büro geleitet, das WZ direkt nach draußen.

Ich komme damit eben auf die schon oben genannten 3,3 kW. Wobei mir auch nach erneutem Lesen noch nicht klar ist, inwiefern die Berechnung die Tiefsttemperaturen berücksichtigt. Aber wegen der vorhandenen Nachtspeicher als Backup wohl auch einfach nicht so das Problem.

Korrekt, also reichen die 5,2 kW denke ich.

Aber nochmal die entscheidende Frage: Lese ich es richtig, dass die MXM40 und MXM52 wirklich so ähnlich niedrig modulieren können? Weil dann ist die Sache denke ich entschieden.

Danke, das ist auch eine wertvolle Info!

Und zuletzt noch zu den Innengeräten: Wenn ich euch richtig verstehe, sollte das IG immer möglichst gut auf die erwartete reale Heizlast des Raumes angepasst sein um Takten zu vermeiden. Da ich im SZ im Winter nicht über 18 *C brauche/will, sollte es da dann besser auch eine 1,5 kW sein, oder?

Allerdings schreibst du, @win, in deinem echt guten Beitrag zur Dimensionierung für den Heizbetrieb:

Kann ich daraus ableiten, doch besser die größeren Modelle für WZ und SZ mit 4,2 kW und 2 kW zu wählen um die Heißgastemperatur niedriger zu halten? Also letzlich: Was ist hier schlimmer, zu groß oder zu klein zu dimensionieren bei den IGs?

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Warum soll ein einzelnes IG, auch wenn es überdimensioniert ist, sich auf das Taktverhalten des AG auswirken?
So lange die Summe der Wärmeabnahme über der Untergrenze des AG liegt, so lange wird es kein Takten geben. Selbst wenn sich das Büro ausklinkt, die Wärme aber in die beiden anderen Räume gehen kann, warum soll es da zum Takten kommen?

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Mhh, ich hatte Jogobo so verstanden. Aber d.h. es gibt auch bei größeren IG keine kritische, erhöhte minimale Abnahme?

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Was bei der Anlage taktet sind die IG, die schalten den Lüfter ab, z.B. und damit die Wärmeabnahme, und natürlich ("problematischer") das AG, da schaltet der Verdichter irgendwann ab. Das führt dann zu häufigeren Kompressorstarts. Die werden als ungünstig eingeschätzt.
Wenn denn der Wärmebedarf kleiner als die minimale Wärmeleistung des AG ist.

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Das ist doch gerade der Sinn einer jeden Heizlastberechnung, welche Leistung man bei niedrigst zu erwartender Temperatur benötigt. Die Schweizer Formel nutzt einfach den festen Zusammenhang: Wenn man x kWh im Jahr verbraucht, weiß man auch, welche Leistung man bei niedrigster Temperatur braucht. Das ist ein fester Zusammenhang bzw. man hat nur wenige Parameter, die man einfließen lassen muss.

Stell beide Eurovent-Links ein, dann schau ich mal drüber.

Bei den 1,5kW Geräten muss man genauer schauen, ob die gleiche Baugröße und Gewicht haben. Das ist zumindest ein gewisses Indiz für gleiche Wärmetauscherfläche. Die Klasse 1,5kW - 3,5kW unterscheidet sich oft gar nicht, da wird nur die Lüfterdrehzahl etwas anders gesteuert. Letztendlich ist es schwer zu beantworten, mit welchem IG du optimal fährst. Ich würde aber 1,5kW nur für sehr kleine Räume einsetzen, also z.B. bei deinem 7m² Raum. Schlafzimmer würde ich mit 2kW - 2,5kW ausstatten. Ist fast egal, welches. Wenn du wenig dort heizt, eher 2kW.

Oft ist es günstig, im Bereich 2-3,5kW zu bleiben. Diese IGs haben einfach die beste Effizienz und Komfort (leise). Also 3,5kW im WZ.

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Sehr gerne, ich hoffe, dass ich mit diesen IG-Kombinationen die richtigen gewählt habe (ist 1,5+3,5 und 1,5+2,5; eine Kombi mit 3 IGs gibt es bei Eurovent dazu ja nicht):
Eurovent: 3MXM52A9
Eurovent: 3MXM40A9

Größe und Gewicht scheinen bei 1,5 & 2,5 & 3,5 identisch zu sein. Bei 4,2 kW allerdings auch.

Alles klar, das nehm ich so mit. Danke dir!

Das nehme ich dann auch so als Erfahrungswerte hin, also wird es die 3,5 im WZ.

Danke euch, vor allem dir, @win, für die tolle Unterstützung; auch mit den vielen weiteren Threads hier!

Schließlich noch die Frage, ob es irgendeinen Unterschied macht, ob ich nun die Perfera, Stylish oder Emura nehme abgesehen von der Optik. Für das WZ gefällt mir die Emura doch deutlich besser. Einen Nachteil (außer den Preis) handel ich mir damit nicht ein, oder?

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Ja, modulieren beide genauso weit runter. Effizienz scheint auch nahezu identisch.

Schau dir nochmal die Lüferdrehzahlen an. Darüber wird dann oft das Mehr an Leistung geholt.

So richtige "sollte man nicht kaufen Argumente" gibts m.W. nicht, da ist man frei, je nachdem, welches Design einem besser gefällt und welche Komfortmerkmale man will.

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Ich habe auch die Emura im WZ und Perferas im Rest des Hauses. Ich nutze aber alle IGs gleich, einen echten technischen Mehrwert, den ich auch nutze, habe ich bei der Emura nicht festgestellt.

Bleibt der Design-Aspekt der Emura. Und das Design ist halt tatsächlich viel besser bei der Emura als bei der PErfera, Meiner Meinung nach.

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Weil ein einzelnes, überdimensioniertes IG sich ständig aus und an schaltet (was an sich nichts schlimmes ist), und dadurch am AG ständig für eine (unnötige) Mehrleistung und deren Wegfall sorgt. Schaltet dieses überdimensioniert IG ab, sinkt der Gesamtbedarf möglicherweise unter die minimale Modulation, so dass das AG ebenfalls abschaltet.
Den (nur als Beispiel) Wärmebedarf von 100W im Büro mit einem IG, das minimal 200W leistet, zu befriedigen, kann für das Gesamtsystem den Unterschied machen, ob das AG mit minimaler Modulation arbeitet oder abschaltet.

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Ich finde die Daten leider nur in den Technischen Daten bei einem großen Online-Händler und weder bei Daikin selbst noch bei Eurovent. Angegeben ist der Volumenstrom in 4 Stufen in m³/h:

CTXM15A: 294/414/552/684
FTXM20A: 294/378/534/714
FTXM25A: 294/378/534/714
FTXM35A: 276/426/564/792
FTXM42A : 300/432/588/798

Was lesen wir da raus?

Hier findet man noch die Übersicht von Daikin selbst zu den Geräten: Datenblatt Daikin Perfera

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Alles klar, das hilft sehr, danke!

Mhh, okay, das klingt ja schon plausibel. Bleibt die Frage, ob die IGs mit 1,5 2,0 2,5 3,5 4,2 wirklich unterschiedliche minimale Leistungen haben oder sich nur die Maximalleistung verändert. Sonst macht es ja doch wieder keinen Unterschied...

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Bei Daikin wird die unterschiedliche Leistung der IGs nicht ausschließlich über die Lüfterdrehzahl erreicht. Das 20er hat z.B. zwei Wärmetauscher, aller darüber einen dritten. Vom 25er bis 42er ist der dritte Wärmetauscher 600mm lang, ab dem 50er ist er 810mm lang. Vom 25er bis 42er wird die Mehrleistung über eine höhere Lüfterdrehzahl erreicht, ab dem 50er sinkt die maximale Lüfterdrehzahl und wird für das 60er und 71er wieder gesteigert.
Hier die Datenblatt-Auszüge:

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Ob alle Lüfter bei allen Größen tatsächlich auf die gleiche minimale Drehzahl runter können, weiß ich nicht. In den IGs muss ja so viel Energie abgeführt werden, dass das Heißgas wieder kondensieren kann. Zumindest vom 20er auf das 25er und vom 42er auf das 50er wird es einen Sprung in der minimalen Leistung geben, weil die Wärmetauscherfläche größer wird.

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Genau so ein Datenblatt habe ich gesucht! Da sich die Ventilator-Angaben bei niedriger Heizstufe zwischen 3,5 und 4,2 nicht unterscheiden, würde ich dann davon ausgehen, dass das 4,2 Modell doch wirklich nur noch etwas höher laufen kann in der stärkeren Stufe. Die Wärmetauscher sind ja wie du sagst identisch. Ich schließe also nun daraus, dass die optimale Konfiguration für mich ist:

5,2 kW Außengerät
1,5 kW Büro 7qm
2,0 kW SZ 15qm
4,2 kW WZ 30qm

Was mir noch auffällt bei den Technischen Daten: Das sind die Tabellen für die FTXM##R Modelle. Wenn ich es richtig verstehe sind die FTXM##A die neuere Generation. Hat sich da nichts verändert oder hast du dazu auch diese Tabellen zur Hand? Falls man sie online findet, reicht natürlich gern auch einfach ein Hinweis oder Link dazu. Ich habe sie leider nicht finden können