Daikin Multi+ | 3x Innengerät + Warmwasser? Vllt. genial?

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo zusammen, gerne möchte ich folgenden Sachverhalt darstellen und bin offen für Ratschläge und Diskussion. Für diejenigen, die sich für mehr Informationen interessieren im unteren Abschnitt, im oberen Abschnitt die eigentliche konkrete Frage:

Was ist aus wirtschaftlichem Aspekt sinnvoller, unter der Annahme, dass beide Optionen in Sachen Anschaffung ca. die selben Kosten ergeben würden und in beiden Fällen eine ca. 15kwp PV Süd/Ost zum Einsatz kommt.

Versorgung eines Badezimmers 2er Erwachsener mit durchschnittlichem Warmwasserverbrauch durch:

a) Kauf eines elektr. Warmwasserspeichers mit Heizstab, noch kein konkretes Gerät, Annahme 2.200,- € Anschaffungskosten inkl. Heizstab

b) Daikin Multi+ Warmwasserspeicher betrieben durch ein Daikin Außengerät, Mehrkosten (da ich das restliche System ohnehin nutze) für anderes Außengerät (4MWXM52A + 400,- €) Warmwasserspeicher (EKHWET120BV3 1.800,- €) = 2.200,- €

c) Einbringen eines Durchlauferhitzers würde ich so bereits streichen, da PV Nutzung erwünscht und 2x am Tag geduscht wird

Fakten zum Haus

  • Altbau 1914, Modernisierung Fassade, Dämmung etc. 2000
  • Es wird eine PV + Speicher installiert, genauere Infos folgen nach Termin mit Solarteur, vermutlich > 15kwp Süd + Ost
  • Abwasser/Frischwasserversorgung des ganzen Hauses läuft alles im Gewölbekeller zusammen, sehr feucht, Kartons schimmeln, aber auch bei jetzigen Temperaturen warm, nie extrem kalt
  • Beheizung des Hauses durch Daikin Split Klimageräte + Kachelofen
  • Vor wenigen Wochen haben wir ein 3MX Außengerät mit 3x Emura 3 Innengeräten verbaut. Ich liebe dieses System. Das Außengerät steht auf einem Vordach direkt vor dem Badezimmer. Ein Zugang der Kältemittelleitungen also kein Problem. Wir könnten das 3MX Außengerät wieder abmontieren und für die andere Hausseite nutzen (brauche eh noch eins). Der Mehraufwand des Auswechseln würde Nerven und vermutlich 1/2 Tag Arbeit bedeuten. An dieser Stelle ein 4MX anbringen und dort wo ich wie Option a) ein Warmwasserspeicher hinkommen würde einfach den 120l Speicher von Daikin hinpacken.

Spezifisches Anliegen

Es wird ein neues Bad gebaut im 2. Geschoss
Warmwasserversorgung bisher Durchlauferhitzer
Bad wurde seither selten bis nie genutzt, zukünftig durch 2 Erwachsene (max. 2x täglich duschen, 1x wöchentl. baden, Händewaschen)
Warmwasserversorgung Kinderbad + Küche in anderen Geschossen durch elektr. Warmwasserspeicher (AEG STR 20), Effizienzklasse C
Neues Bad befindet sich innerhalb des Schlafzimmers
Unter dem Bad wird aktuell ein Mini-Apartment zur Vermietung eingebaut, Versorgung dieses durch Durchlauferhitzer des Bades (wird ummontiert).

Fragen

  1. Hat denn irgendwer Erfahrungen mit dem Multi+ System von Daikin? Ansich ja eine spannende Sache. Finde leider nur Erfahrungsberichte auf Youtube aus Italien...
  2. Kann mir wer anhand dargestellter Informationen zu einer Überlegung raten oder hat vllt. eine ganz andere Idee?
  3. Was wird auf langer Sicht am effizientesten in Verbindung mit PV sein? Für mich klingt das Betreiben eines Warmwasserspeichers mit einem Außengerät einfach sinnvoll(er) als ein Warmwasserspeicher, der direkt am Strom hängt. Ich kann allerdings den Faktor PV überhaupt nicht einschätzen.

oder doch Installation einer Daikin BWWP im Gewölbekeller (Ist ein sehr feuchter Keller, Kartons schimmeln, wird aber nie extrem kalt), deutlich größerer Aufwand in Bezug auf die Installation...???

Vielen lieben Dank vorab!

Links/Infos:

Video von Daikin zu Daikin Multi+

Daikin Multi+ (Preis nicht relevant, Angebot zu teuer)

Multi Catalogue_ECPDE09-015_Catalogues_German_reduziert.pdf (2.55 MB)

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So eine Daikin-Kombi würde ich nicht machen. Geht dir während der Laufzeit was kaputt, zahlst du sehr teuer.

Ansonsten ist es ja eine recht simple Rechenaufgaben, nach wie vielen Jahren sich eine BWWP amortisiert. Hängt sehr von deinem Warmwasserbedarf ab.

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Hallo Win,

besten Dank für deine schnelle Rückmeldung. In diesem Badezimmer soll nur 2x täglich für max. 10min "normalwarm" geduscht werden.

Warum denkst du, dass das teuer kommen könnte? Du meinst, weil die Geräte etwas spezieller sind und nicht so geläufig wie andere Kombinationen?

An sich wäre en BWWP natürlich eine tolle Lösung. Bei einer BWWP stellen sich mir allerdings folgende Fragen:

  • Kann diese in einem feuchten Gewölbekeller aufgestellt werden?

  • Gibt es BWWP, die extrem leise sind? Das Badezimmer befindet sich "im Schlafzimmer", welches sehr groß ist. Wäre eben die Überlegung, ob es hier Möglichkeiten gibt, die so leise sind wie ein Warmwasserspeicher...was ich mir allerdings nicht vorstellen kann.

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...oder hat wer Erfahrungen mit BWWP mit Außengeräten?

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Die BWWP macht m.M.n. grade in einem feuchten Keller sinn, einmal zum entfeuchten und zum anderen nutzt du durch die Kondensation von dem Wasser die darin enthaltene Energie noch mit. Wie viel die Luftfeuchtigkeit da real ausmacht weiß ich nicht aber kann mir vorstellen das das nicht allzuwenig ist.

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Genau, sehr spezielle Technik, auch noch komplex verwoben mit der Klimaanlage, was die Fehlersuche erschwert. Da gibt es dann auch nur wenig Spezialisten, die sich damit wirklich auskennen. Damit auch große Gefahr, dass ein Servicetechniker stundenlang rumsucht und Baugruppe für Baugruppe tauscht, alles auf deine Kosten.

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Warum extrem leise? Die kann doch tagsüber Warmwasser machen, wo niemand schläft.

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Na da hast du recht. Falls eine Aufstellung der BWWP im Keller aufgrund der möglicherweise doch ZU hohen Feuchtigkeit oder ZU komplizierten Leitungen (muss ich noch weitere Meinungen abwarten/Fachmann holen) nicht in Frage kommt, könnte ich sie eben neben das Badezimmer ins Schlafzimmer stellen. @win, die BWWP macht im Grunde dann nur Lärm, wenn das Wasser erhitzt wird, was ich ja timen kann...? Im "Erhaltungsmodus" also leise? Da ich seither alles von Daikin habe, würde ich möglicherweise auf ein solches Modell ausweichen: DAIKIN Altherma M HW 200 Brauchwasser Monoblock-Wärmepumpe int. 200 L, 1.769,00 €

Klingt danach, als ob es hier auch schon passende "PV ready" Geräte gibt...

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Ach aber beißt sich ggf. Klimagerät Emura 3 und BWWP in unmittelbarer Nähe? :face_with_thermometer:

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So sollte das sein.

Ja, sieht gut aus.

Sehe ich keine Probleme. Aber natürlich ist es im Winter nicht sonderlich effizient. Die holt sich die Wärme dann aus dem beheizten Innenraum.

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Vielleicht mal im Haustechnikdialog Forum schauen, dort wurde das schon öfter mal diskutiert oder Erfahrungen geteilt in Bezug auf BWWP in feuchte Keller.

Von der Theorie her, kann ich meinen Rednern nur zustimmen, bezüglich der Effizienz müsste es besonders vorteilhaft sein, und ein paar Liter Wasser pro Tag wirst du wohl auch aus der Luft ziehen.

Ob da wirklich jemand schon Erfahrungen hat, was die Feuchtigkeit auf Dauer mit der Elektronik macht :thinking:. Eventuell gibt es da ja Einsatzbereiche die man bei den Herstellern erfahren kann. Wenn mich nicht alles täuscht sind für Wechselrichter ja auch Temperatur und Feuchtigkeitsbereiche angegeben.

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Die Frage wäre da auch: Was stellt sich auf Dauer für eine Luftfeuchte im jetzt feuchten Keller ein? Das ist schwer vorauszusagen. Im besten Fall wird dein jetzt feuchter Keller dauerhaft trocken, was ja ein großer Gewinn wäre.

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@menito

Die Daikin BWWP hat eine grottenschlechte Effizienz, wenn dann solltest Du besser z.B. eine Viessmann Vitocal 060-A Typ T0E-ze nehmen. Schau Dir die Energielabel an.

Für 2 Leute im Haushalt halte ich einen Durchlauferhitzer allerdings für besser. Hab vorgestern den 22 Jahre alten AEG DDLE 24 kW gegen ein Komfortgerät von Clage DCX13 Next mit 11 kW getauscht. Da ich den AEG schon im Durchfluss begrenzt hatte, liefert der Clage (deutsches Produkt aus Lüneburg) die gleiche Menge Warmwasser. Auch für die Badewanne. Der Unterschied ist, dass dieser Clage schon ab 1,5 Liter Ausflussmenge Warmwasser liefert, statt 3 Liter beim alten Gerät. Den gibt es aber auch in 18/21/24 kW Leistung. Den 11 kW braucht man aber nicht beim Netzbetreiber anzumelden und auch keine Genehmigung. Für Geräte über 12 kVa braucht man grundsätzlich die Zustimmung des VNB. Das kann je nach Zustand des Zählerplatzes auch nach hinten losgehen. Bei Dir wohl eher nicht, da durch PV eh neu.

Bei einem elektronisch geregelten Durchlauferhitzer kann man die Auslaufwassertemperatur Grad genau einstellen. Das ist komfortabel, da kein Kaltwasser dazugemischt werden muss und man sich praktisch nicht verbrühen kann. Die Anschaffungskosten sind geringer, der Installationsaufwand auch, als bei einer BWWP. Der jährliche Verbrauch liegt mit 469 kWh/annum etwa gleich. Ach, grad gelesen, Du kennst Dich ja mit Durchlauferhitzern aus.

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Die haben doch beide Energielabel A+. Und der COP ist bei der Daikin bei 3,23, bei der Viessmann bei 2,8-2,9, wobei die Werte nicht wirklich miteinander vergleichbar sind.

Allerdings unterscheiden sich die kwh pro Jahr, aber diesen Wert finde ich wenig aussagekräftig. Der bezieht sich bei beiden Geräten garantiert nicht auf die gleiche Zapfmenge.

Guter Wert, unserer schaltet glaube ich schon ab 4 Liter ab. Allerdings nutzen wir den nur zum duschen und baden und da ist es egal, weil wir da immer konstant mit 6 l/min zapfen.

Wie stellst du da die Temperatur ein? Ist das per Tipptasten? Bei unserem Vaillant geht das mit einem Poti, da können wir sehr genau dosieren. Lese gerade, dass der nur in größeren Schritten einstellen kann: 35 °C, 38 °C, 42 °C, 48 °C und 55 °C. Das würde bei uns nicht funktionieren. Wir müssen beim Duschen genau justieren können.

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@ulli Vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung.

Bitte helft mir auf die Sprünge:

Variante Durchlauferhitzer:

Angenommener Stromverbrauch DLE 21kw bei einem Strompreis von 0,32 €

6,72 € Kosten/Stunde

0,11 € Kosten/Minute

Verbrauch kwh/Minute bei angenommener Volllast 21kw = 0,35kwh

Bei 2x täglich Duschen und einer Badewanne mit 150l wöchentlich, komme ich gemäß angehängter Berechnung auf ca. 8kwh maximal am Tag.

Dies entspricht 2865,25kwh jährlich oder:

100 % Netzbezug: bei 0,32 €/kwh 916,88 € / Jahr

75 % Netzbezug, 25 % durch Speicher/PV 687,66 € / Jahr Netzbezug, ohne Kalkulation der Einspeisevergütung

Anschaffungskosten moderner DLE = 380,- €

In meinem Fall deutlich einfachere Montage des DLE, Montagekosten: 350,- €

Auf 10 Jahre gerechnet ergeben sich also Kosten i.H.v. 7606,60 €.

Variante Brauchwasserwärmepumpe:

Kann mir jemand helfen den Verbrauch der BWWP anhand dieses Modells zu berechnen? DAIKIN Altherma M HW 200 Brauchwasser Monoblock-Wärmepumpe int. 200 L, 1.769,00 € Oder können wir für eine grobe Kalkulation und einem SCOP von durchschnittlich 3 ganz doof den Verbrauch des DLE (SCOP 1?) geteilt durch 3 setzen? {green}:scared:

Platzierung entweder im Feuchtkeller oder eben im Schlafzimmer, bei Platzierung Feuchtkeller > 10m Leitungszufuhr, ggf. also Zirkulation?!

100 % Netzbezug: bei 0,32 €/kwh [DATEN FEHLEN]

40 % Netzbezug, 60 % durch Speicher/PV [DATEN FEHLEN]

Anschaffungskosten moderne BWWP = 2.800,- €

In meinem Fall deutlich aufwändigere Montage der BWWP, Montagekosten Feuchtkeller: 1.500,- €, Montagekosten Schlafzimmer: 600,- €

Auf 10 Jahre gerechnet ergeben sich also Kosten i.H.v. [DATEN FEHLEN]

Besten Dank schon mal vorab!

Im Übrigen bin ich mir total unsicher, was die Wasserversorgung des Mini-Apartments direkt unter Schlaf- bzw. Badezimmer angeht. Sollte die Entscheidung auf die BWWP fallen, läge es nahe das Badezimmer des 1-Mann-Apartments mit 1x tägl. duschen ebenfalls durch die BWWP zu versorgen, da direkt übereinander.

Ansonsten bleibt im Mini-Apartment ein DLE. Sofern aber gleichzeitig geduscht wird und die Entscheidung fällt auf den DLE im oberen Bad, kommt einiges an kurzfristigem Verbrauch zusammen!!

Achja - Temperatur/Feuchtigkeit habe ich nun über eine Woche hinweg aufgezeichnet im Keller. Bei Minusgraden im Außenbereich zeigen sich dennoch folgende Werte:

immer über 80 % LF, bis 90 %

Temperatur immer zwischen 6 und 8° in der letzten Woche

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Deutlich zu viel. Wir sind recht sparsam, da kostet einmal duschen ungefähr 700Wh und baden 2-4 kWh. 6min duschen bei 6l/min. Badewasser etwa 100l. Im Sommer weniger Verbrauch, als im Winter, logisch wg. der Wassertemperatur im Zulauf. Dein Rechenfehler ist, dass ein 21kW DLE seltenst 21kW zieht, sondern immer nur das, was du gerade benötigst.

Bei einer BWWP kannst du Faktor 2-3 weniger rechnen im Verbrauch, hast allerdings auch Verluste. Würde also eher mit Faktor 2 rechnen, halbierst also deine Verbrauchskosten. So kannst du schnell über den Daumen rechnen, wann es sich lohnt.

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Hi @win,

top, vielen Dank für die - wie immer - sehr rasche und zielführende Rückmeldung. Neue Kalkulation:

2 Personen Badezimmer | DLE

Angenommen 25 % Nutzung durch PV/Speicherenergie und 1kw pro Duschvorgang, 3,5kw Badewannenfüllung

Käme ich auf 1231,87 kwh Netzbezug

Bedeutet

Netzbezug: 394,20 €

Anschaffungskosten DLE: 380,00 €

Montage DLE: 350,00 €

Auf 10 Jahre gerechnet: 4.672,00 €

Auf 20 Jahre gerechnet: 8.614,00 €

2 Personen Badezimmer | BWWP

Angenommen 50 % Nutzung durch PV/Speicherenergie und Effizienz BWWP doppelt so hoch als DLE (x2)

1231,87 kwh benötigter Strom geteilt durch 2 wären 410,625 kwh benötigter Strom durch BWWP (Rechnung stimmt so ja nicht ganz aber mal ganz grob)

Bedeutet

Netzbezug: 131,40 €

Anschaffungskosten BWWP: 2.600,00 €

Montage BWWP: 800,00 €

Auf 10 Jahre gerechnet: 4714,00 €

Auf 20 Jahre gerechnet: 6.028,00 €

Wenn diese Kalkulation GANZ grob stimmen sollte, werde ich einfach aufgrund der einfachen Montage zum DLE greifen. Ohne jegliche etwaige Wartungskosten kalkuliert.

Was meinst du, win, wie realistisch sind denn die prozentualen Annahmen der Verwendung von eigens produziertem Strom bei einer Anlage mit ca. 15kwp + Speicher >10kwh?

Vielen herzlichen Dank vorab!

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Da stecke ich nicht drin, kann ich nicht abschätzen. Aber so Werte, dass sich eine BWWP erst nach > 10 Jahre rechnet, wenn nur 2 Personen recht sparsam sind, habe ich auch schon einige Mal berechnet. Wenn es blöd läuft, hat die BWWP nach <10 Jahren ein größeres technisches Problem. Kann dir auch bei DLE passieren, aber da sind die Kosten nicht so hoch. Uns ist schon ein elektronischer DLE nach 8 Jahren kaputt gegangen. Der neue kostete aber nur um die 300 Euro und war schnell installiert.

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Wir duschen bei 35° mit 4 Liter min. Durchfluss und Sparduschkopf. Dabei läuft das Wasser nur zum nass machen, vor dem Haare waschen bzw. Körper waschen und abspülen. Das Wasser wird also 3-mal angestellt und für den eigentlichen Waschgang wieder ausgestellt und nicht zwischendurch sinnlos laufen gelassen.

Die Zeit habe ich nicht gestoppt, aber der Zähler hat sich dann weniger als 1 kWh vorgedreht. i.d.R. kommen wir morgens mit duschen mit 700 bis 800W für uns beide hin.

Mit dem alten 24 kWh AEG DDLE hab ich beim Zwischen-Zähler für das Warmwasser die einzelnen 3-Phasen nach Strom abgefragt. 4 / 19 / 5 Ampere. Also 28 A auf allen 3 Phasen. Leichter Frost mit -3°, also recht kalter Wasserzulauf. In der warmen Jahreszeit wird es günstiger.

28 A x 230 V = 6,44 kWh

6440 / 60 = 107 Watt in einer Minute

Den Eltakozähler, nur für den DLE hab ich am 1.7.2023 mit 0 kWh eingebaut. Zählerstand heute 240 kWh. Allerdings sind wir aufs Jahr gesehen mind. 3 Monate im Winter nicht zu Hause und verbrauchen nichts.

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Wir sind Rentner und haben, wie es eine Freundin mal ausgedrückt hat, ewigen Urlaub. Wir duschen, wenn wir zu Hause sind alle 2 Tage, riechen und transpirieren aber nicht.

Wir sind damit sehr zufrieden und machen das nicht aus Geldmangel, das ist Lebenseinstellung. Für uns kommt auch nie ein SUV infrage, diese Schrankwände sind energetischer Unsinn. Allerdings sind wir in dieser Beziehung leider auch ganz und gar keine Sauberleute. Wir fliegen viel.

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Oh, da seid ihr super sparsam. Weniger geht kaum noch.

Stromzähler nur für den DLE wäre auch bei uns interessant, aber leider ist die Unterverteilung komplett gefüllt. Kein Platz mehr. Könnte Platz schaffen, wenn ich kombinierte LSS+FI einbaue. Vielleicht kommt das mal.