Dachstuhl trockenlüften

[mino]

Moin.

Vorweg, es handelt sich um einen Altbau aus dem Jahre `48. Den Keller habe ich zuverlässig mit einer BWWP trocken bekommen.

Das Problem ist auf dem Dach, dort kondensierts jetzt….

Das Dach ist nicht isoliert, ich kann auf die Unterspannbahn sehen und danach kommen die Ziegel. Also habe ich mich für eine Geschossdämmung entschieden.

Dazu hatte ich einen Bausachverständigen da. Der meinte ich sollte einfach auf dem Dielenboden im Dachstuhl Dämmung aufbringen (sehr diffusionsoffen) und für ausreichend Lüftung sorgen (beide Gaubenfenster auf und Unterspannbahn am First einschneiden).

Zwischen Dämmung und Dielenboden wurde keine Dampfbremse empfohlen.

Gesagt, getan…war echt eine Scheißarbeit mit den Steinwolleplatten. Hatte dann 2x 140mm verlegt im „gegenläufigen Verbund“, also die erste Lage im Versatz von Taufe zu Traufe und die 2. Lage im Versatz von Giebel zu Giebel.

Aufgrund des Dachaufbaus war es nicht 100% möglich saubere Anschlüsse bis ans Mauerwerk zu machen. Alles recht verwinkelt, dann noch ne Gaube, ein Anbau und und und.

Alles in allem isses jetzt aber drin…

Jetzt das Problem:

Dadurch, dass es nun im Dachboden sehr kalt ist - also Aussemtemperatur - jedoch die Feuchte aus dem Haus in das Dach diffundiert (bin mir immer noch nicht sicher, von wieviel Litern/Tag wird hier reden), kondensierts nun an den Ecken „Sparren/Unterspannbahn“, dort scheint es wohl am kältesten zu sein.

Gaaaanz schlecht, die Balken nehmen dann über die Zeit die Feuchte aus dieser Ecke auf, den Rest könnt ihr euch denken…Schimmel an den Sparren...garnicht gut!

Ich hatte dann einen Kondenstrockner gekauft. Das tut aber nicht, weil mir irgendwann das Wasser im Tank friert.

Also eine Taupunktlüftung gebastelt, welche den Taupunkt an der Balkenecke misst und mit der Luftfeuchte außen vergleicht. Wenn da min. 3K Differenz sind, dann wird die Luft über einen Lüfter durch das Gaubenfenster geblasen. Von außen strömt dann trockenere Luft nach. Ergebnis: Geht so…so richtig fallen tut die Luftfeuchte insgesamt über mehrere Tage nicht.

Nächster Plan…Lüfter nach jede Stunde einschalten und guggen ob die Luftfeuchte im Dachgeschoss tendenziell sinkt. Wenn ja, dann weiter lüften, wenn nein dann ausschalten und nach 1h wieder probieren.

Ergebnis: Etwas besser, die Luftfeuchte sinkt tagsüber.

Aber das Grundproblem, dass es halt nicht dauerhaft richtig trocken wird bleibt….hat einer noch irgendwelche Ideen oder Empfehlungen.

Anbei noch eine Grafik der Luftfeuchte über die letzen 7 Tage

[anon25807697]

Aufgrund des Dachaufbaus war es nicht 100% möglich saubere Anschlüsse bis ans Mauerwerk zu machen.

Das ist dein Problem. Ohne den sauberen Anschluss wird das nichts.

[marpi]

Vielleicht ist diese Seite für dich hilfreich https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/

Wobei ich mir nicht erklären kann, warum durch die Dämmung der Geschossdecke du nun ein Problem mit Kondenswasser hast.

Könnte es sein, dass dieses Problem immer bestand und du nun durch die Maßnahme darauf aufmerksam wurdest?

Liebe Grüße

Marcel

[mino]

Danke für die schnellen Rückmeldungen. Leider ist ein Anschluss ans Mauerwerk eben nicht überall möglich. Ich habs so gut wie möglich probiert…

Wenn dass das Problem wäre, dann würde das doch heißen, dass an dieser Stelle, sagen wir z.B. an der Traufe, Feuchtigkeit noch oben kommt. Hätte ich aber da gedämmt, würde doch das Wasser aufgrund der hohen Diffusionsoffenheit trotzdem durchdringen.

Wie gesagt, es kondensiert nicht an den schlechten Anschlüssen, sondern an den Sparren. Ob das Wasser nun direkt oder durch die Steinwolle muss, ist doch egal…oder?

Ich denke das Problem ist, das vor der Dämmung das Dachgeschoss wärmer war und somit die Luftfeuchte aus dem Haus aufnehmen konnte.

Dadurch dass es nun eben kälter ist, aber die gleiche Menge an Wasser noch oben transportiert wird, kondensiert es an der kältesten Stelle.

Das weiße auf den Bildern ist Farbe um die Schimmelsporen zu binden...so als Versuch

[anon25807697]

Wenn dass das Problem wäre, dann würde das doch heißen, dass an dieser Stelle, sagen wir z.B. an der Traufe, Feuchtigkeit noch oben kommt. Hätte ich aber da gedämmt, würde doch das Wasser aufgrund der hohen Diffusionsoffenheit trotzdem durchdringen.

Wie gesagt, es kondensiert nicht an den schlechten Anschlüssen, sondern an den Sparren. Ob das Wasser nun direkt oder durch die Steinwolle muss, ist doch egal…oder?

Da kommt kein Wasser von unten nach oben. Es geht doch immer nur um die warme Luft, die nach oben steigt und an kalten Stellen kondensiert. Mit den Bildern sieht es für mich eher so aus, dass du einfach Feuchtigkeit und Schimmelsporen im Dachgeschoss hast. Ich würde die Sparren mit einem geeigneten Mittel gegen Schimmel behandeln und im Sommer dann richtig lüften. Für mich sieht das alles nur nach oberflächlichen Schimmel aus.

[mino]

Im Sommer ist es natürlich dort trocken und heiß, da kann schon alles soweit wieder durchtrocknen. Ich halte eben oberflächlichen Schimmel für keine gute Sache…

Der Plan war eigentlich im Sommer die Balken mit 10L Isopropanol zu besprühen. Hat sich aber irgendwie nicht ergeben und irgendwie hab ich da auch…äh Bedenken bzgl. Sicherheit (Dach -> Pöff oder Ich -> Delirium)

Ist oberflächlicher Schimmel denn nur ein optisches Problem?

[anon25807697]

Ist oberflächlicher Schimmel denn nur ein optisches Problem?

Nicht behandelt wird es irgendwann ein richtiges Problem.

Der Plan war eigentlich im Sommer die Balken mit 10L Isopropanol zu besprühen. Hat sich aber irgendwie nicht ergeben und irgendwie hab ich da auch…äh Bedenken bzgl. Sicherheit (Dach -> Pöff oder Ich -> Delirium)

Fenster auf und durchlüften. Wenn du da Angst hast, dann besprüh doch erst einen Teil und wenn "die Luft wieder rein ist", dann machste weiter...

[win]

Wie ist den der Aufgang zum Dachboden? Kann darüber warme Luft hochziehen? Wir müssen bei uns immer gut aufpassen, dass alle Türen oben zu sind und haben die Türen auch noch speziell abgedichtet.

[maggus]

Hier mal eine verdammt gute und einfach Erklärung wie die oberste Geschossdecke zu dämmen ist und, was eigentlich elementar ist, was vorab zu klären und zu erledigen ist. Vielleicht hilft es ja. Auch die Erklärung bzgl. Luftdicht, diffusionsoffen und diffusionsdicht könnte bei dir ein Ansatz zur Lösung sein

https://www.youtube.com/watch?v=rxZlB40Z_4s

[mino]

Wie ist den der Aufgang zum Dachboden? Kann darüber warme Luft hochziehen? Wir müssen bei uns immer gut aufpassen, dass alle Türen oben zu sind und haben die Türen auch noch speziell abgedichtet.

Da hast Du vollkommen recht! Ich habe eine herkömmliche Dachluke (heißt das so?) mit dieser Klappleiter in der Decke. Das Teil hat zwar eine umlaufende Dichtung, jedoch habe ich der nicht getraut. Darum habe ich einen zweiten Deckel gebaut welcher "auf dem Loch liegt". Ich muss also zuerst die normale Dachluke nach unten aufmachen und dann eine Platte noch oben kippen. Diese liegt mit Dichtung auf der Dämmung:

Das Video zieh ich mir auch mal noch rein Danke

Mino

[wahli]

Die Dachfenster offen lassen, würde ich nicht machen. Damit holst du die Kälte komplett rein und die kann kaum Wasser aufnehmen. Und weil deine Fenster so klein sind, wird die Luftfeuchtigkeit auch kaum abtransportiert.
Am besten wäre natürlich eine Dampfbremse von unten, d. h. unterhalb in der Decke gleich hinter der Holzdecke eine luftdichte Dampfbremse anbringen. Dann kommt auch kaum noch Luftfeuchtigkeit in den Dachboden.
Vermutlich geht das nicht und damit bleibt dann nur die aktive Beseitigung der Luftfeuchtigkeit im Dachboden. Wenn deine Lüfter nicht reichen, bleibt nur eine teure Luftentfeuchtung/Wohnraumlüftung. Wenn PV vorhanden, könntest du bei genug Überschuss einen Luftentfeuchter laufen lassen. Ich mache das bei mir im Keller.

[lothar2 (Lothar)]

Also ich habe ein recht ähnliche Situation. Mein Dachdecker ist die Sache pragmatisch angegangen. Er hat an der Traufe zwischen den Sparren Lüfterziegel eingebaut und am First Entlüfterelemente untergebaut. Das gesamte Dach ist dadurch hinterlüftet und im letzten Winter gab es nirgends ein Tauwasserproblem.

[mino]

Das klingt gut! Sind das diese ganz "normalen" Lüftungsziegel an der Traufe? Welche Entlüftungselemente hat er am First verwendet?
Wie ist das mit der Unterspannbahn? Wird die Luft zwischen Ziegel und Unterspannbahn ein/ausgeleitet oder ist eine Verbindung in den Dachraum vorhanden?

[unbemerkt]

Moin,

in einem solchen Fall hat es, bei meiner beruflichen Tätigkeit in der Branche, in 90 % der Fälle ausgereicht von Innen Keile in die bestehenden Stöße der Unterspannbahn einzusetzen, um so "Lüftungsschlitze" zur Ziegelhinterlüftung zu schaffen.

Dachlattenreste hochkant gestellt, und mit Tackerkrampen oben an der unteren Bahn befestigt, ohne die Entwässerung zu beeinträchtigen genügen. Auch Polystyrolstreifenreste reichen als Keile....

Nach der Maßnahme sollte die Luftfeuchte, vor allem aber die Holzfeuchte weiter kontrolliert werden.

Der Putz einer Decke gegen den Dachboden genügt zumeist als Luftdichtung, muß aber riss- und lochfrei sein.

Die Dachluke muß, wie o.g. absolut luftdicht schließen.

mit Grüßen von Kay

PS: Die Schlitze zwischen der Dämmung in Richtung Traufe sind nicht gut....

[lothar2 (Lothar)]

@unbemerkt In dem Fall mit der Unterspannbahn sicher auch eine gute Idee, sofern das Dach unter den Ziegeln schon gut belüftet ist.
Bei mir mit Bitumenschindeln hab ich innen keine Unterspannbahn, sondern die blanke Schalung und darunter kann die Luft zirkulieren. Im Prinzip so wie auf dieser Grafik.

Da die Traufe recht dicht ist wurde die Zuluft mit Einlässen dieser Art gewährleistet.

Am First kann die Luft in dieser Art wieder entweichen.

Wie gesagt, im letzten Winter war nirgends Feuchtigkeit auszumachen, scheint also gut zu funktionieren.

[unbemerkt]

Hallo Lothar,
mein Dach ist ganz ähnlich dem Deinen, jedoch noch ohne Belüftung und trotzdem sehr trocken.

Ich denke wir sind durch die Schalung im Vorteil, welche als "kleine Dämmung" den Wechsel von der Wärme tagsüber zur Kälte nachts besser überbrückt und auch Feuchte puffert.

Bei Mino ist vermutlich der große Temperaturunterschied über Tag und Nacht an der Folie einfach das Problem.

Die Firstentlüfter werde ich vermutlich auch noch einbauen, aber größtenteils um mehr Wärme im Sommer aus dem Dach zu bringen.

mit Grüßen von Kay

[mino]

Danke, dass Ihr euch hier so aktiv in das Thema einbringt! Ich denke auch dass ich kein Feuchtigkeitsproblem habe, sondern eher ein Taupunktproblem.
Wie unbemerkt bereits erwähnt hat, werden die Sparren wohl sehr kalt, also so in Richtung Aussentemperatur. Wenn nun die rel. Luftfeuchte etwas erhöht ist im Dachstuhl hab ich ruck-zuck Wasser an den Balken.
Somit kommen mehrere Lösungen in Betracht:
1.) Erhöhung der Sparrentemperatur um dort den Taupunkt zu senken -> in der Umsetzung eher schwierig…ich müsste eine „Balkenheizung“ basteln…äh…nein
2.) Erhöhung der Temperatur in Dachstuhl, damit die Luft die Feuchtigkeit aufnehmen kann -> auch nein...ich heize ja nicht dort wo ich nicht wohne
3.) Kontrolle der rel. Luftfeuchte im Dachstuhl -> jupp

Das Problem ist mir erst letzten Winter so richtig bewusste geworden. Im Laufe des Jahres habe ich verschiedene Einzelmaßnahmen durchgeführt:
1.) Prüfen ob ich irgendwo evtl. ein Wasserleck habe. (Wände aufgemacht und reingeguggt…nix, Druckabfall im Wassersystem gemessen, wenn alle Hähne zu sind -> nix…alles okay. Hatte die Duschtasse bzw. deren Abfluss, also um Stock drunter Denke aufgemacht -> nix)
2.) Alle Dosen im Bad gegen diese winddichten ersetzt.
3.) Alle kleine Durchdringungen wie z.B. Kabel aus der Decke für Lampen mit Acryl abgedichtet
4.) Aktive Lüfter im Dachboden, die Luft durch die Gaubenfenster nach draußen blasen (Ich schalte die tagsüber jede Stunde ein, wenn die Luftfeuchte sinkt laufen die weiter, wenn sie steigt gehen sie aus. Nach 1h wird dann wieder probiert)
5.) Habe jetzt auch mal so nen Salzsackentfeuchter (1,5kg) in den Dachstuhl gestellt. Ja, er wird feucht nach ein paar Tagen, aber meiner Ansicht nach nicht übermäßig, ist ja so, wie wenn ich den in den Garten stellen würde.

Es kann natürlich sein, dass es nun dieses Jahr besser ist, man wird sehen.

Ich werde aber wohl zumindest die Unterspannbahn an der Überlappung aufspreizen und auch am First über die gesamte Länge die Unterspannbahn öffnen. Ich weiß, da sträuben sich die Haare, aber irgendwie muss ich ja oben die Luft abführen.

Ich hab mal spaßhalber vor einer Woche ein nasses Tuch draußen zum Trocknen aufgehängt…das ist immer noch nass…is halt grad schwierig Feuchtigkeit loszuwerden.

Mino

[anon25807697]

@mino

aber irgendwie muss ich ja oben die Luft abführen.

Wenn du die Luft oben abführst, welche Luft kommt denn wieder neu in den Dachstuhl? Ich weiß nicht wo du wohnst, aber ich habe hier seit 2-3 Wochen 92-99% Luftfeuchtigkeit draußen.

[mino]

Wohne im (derzeit nicht sonnigen) Süden. Das mit der 92...99% kommt hin, siehe den Trockenversuch mit dem Tuch

Woher die Luft nachströmen soll....hm, ich denke der ganze Dachstuhl ist so "luftig", da kommt ausreichend nach. Evtl. werde ich noch ein paar Lüftungsziegel einbauen...

Mino