Brauchwasserwärmepumpe als Split System angeblich besser als Monoblock?? Zirkulationsleitung

Energiewende - Moderiert
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Ich soll erklären woher die Legionellen kommen? Woher kommen die denn? Die sind nicht einfach so im Wasser, denn wenn dem so wäre, könnte das Trinkwasser kaum zu uns ins Haus kommen, dann wäre es doch verkeimt....

zu 1: Weil da m.u. Mischsysteme sind. Ein Kugelhahn oder eine Verbindung die keinen Wasseraustritt hat, aber nicht richtig gelötet/geschraubt/porös etc. ist merkt man nicht auf nen komplettes Rohrsystem.

zu 2: Die Frage lautet: Wieso tritt ein Legionellenbefall NUR bei Systemen mit Zirkulation auf?

zu 3: Es geht nicht darum sich "festzuhaken" sondern darum, dass man sie nicht thermisch vernichten kann weil sie in einen Ruhemodus gehen und dann m.u. ausgespült werden in Temperaturbereiche die niedriger sind, sie also wieder aktiv werden. Wenn das eine Zirkulationsleitung ist, spült man sich die im Ruhezustand befindlichen Legionellen in den Speicher zurück, wo sie sich bei einer ausreichend niedrigen Temperatur wieder verbreiten, zurück in die Leitungen gespült werden, sich am Biofilm festhaken etc. pp.

zu 4: Eben. Das ist aber vollkommen unabhängig von der Größe des Tanks UND der Temperatur. In dem Moment wo du abzapfst sinkt beim Kaltwassereingang die Temperatur. Befinden sich nun Legionellen im Tank, vermehren diese sich nun in dem Bereich, indem das vermischte Wasser die Wachstumstemperatur erreicht hat. Im kalten Bereich kein Wachstum, im wärmeren Bereich ebenfalls kein Wachstum aber resistenz gegenüber Legionellenprogramm. Demnach wäre bei einem einmals befallenen System IMMER Legionellen vorhanden.

Da das nicht der Fall ist, sonst wäre ja JEDES Speichersystem befallen, kann man ausschließen, dass die Legionellen aus dem Netz kommen. WENN sie aus dem Netz kommen, müsste das GESAMTE Wassernetz z.B. einer Gemeinde, kontaminiert sein. Dann würde man aber auch ständig von Legionellenkranken und -Toten hören und man hört aber von so etwas nur sehr sehr selten. Möglicherweise weil die dann anders gelistet werden. Aber auch hier: Dann würde sich im Ausland bei anderen Hygienestandards auch ein riesiger Teil der Menschen anstecken und sterben. Hört man jedoch nichts von.

???

Ich möchte stagnierendes Wasser verhindern. Der Duschschlauch bildet keinen Biofilm und das darin befindliche Wasser wird jedesmal beim Abschalten durch das Ventil abgelassen. Damit steht im Duschschlauch kein Wasser (und im Brausekopf steht nichts). Die Warmwasserleitung wird alle 24h einmal durchgespült damit auch dort nur stagnierendes Wasser maximal 24h stehen kann. Das reduziert die Biofilmbildung und Vermehrung von (was auch immer). Es ist keine 100% Lösung. Die wäre nur erreicht, wenn hinter der Duscharmatur eine UV-Filtrierung sitzen würde. Dann würde das aus dem Schlauch abfließen und direkt bei Entnahme schon filtriert sein. Da ich aber in keinem Krankenhaus lebe und noch nicht dermaßen krank bin, halte ich dieses Vorgehen für übertrieben (bei MIR!). Ich habe das aber schon vorsorglich eingeplant. Das bedeutet ich komme nachher hinter dem Duschraum bei der Badewanne an die Wandarmatur der Dusche um damit 2 Duschen nachträglich um UV-Filter erweitern zu können. Diese Duschen wären dann steril...

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@roterfuchs Bei den PA-Schläuchen habe ich Dich verwechselt. Sorry, mein Fehler.

Zu 1. Es tritt kein Wasser mit drei oder mehr Bar Druck aus, aber durch poröse Stelle gelangen Legionellen aus der Umgebungsluft ins Wasser?

Zu 2. Du behauptest doch, nur in Systemen mit! Zirkulation traten die Legionellen auf. Also müssten ja bei Installationen mit Zirkulation poröse Stellen vorhanden sein, die in Installationen ohne Zirkulation fehlen und außerdem müssten Legionellen bewegungsunfähig sein, also auf Strömung zur Fortbewegung angewiesen sein. Kann ich mir bei Bakterien nur schwer vorstellen.

Zu 3. Entweder sind die Legionellen festgehakt oder sie schweben frei im Wasser. Oder meinst Du, wenn sie in den inaktiven Zustand gehen, dann klammern sie sich an den Biofilm und ansonsten treiben sie sich im Wasser rum?

Zu 4. Wenn das Zapf- und das Tankvolumen keine Rolle spielt und die Legionellen thermisch nicht zu töten sind, wie ist es in den drei der acht beprobten Häusern dann zum Wandel gekommen? Haben die ihre Installation komplett umgebaut?

Legionellen kommen überall in Süßwasser, Boden, Komposthaufen... vor. Behauptet jedenfalls das RKI.

Zur Inzidenz sagt das RKI auch was: 1,8 im europäischen, 1,7 im deutschen Durchschnitt, also 17 / 18 Fälle pro Million Einwohner. Das schafft es nicht in die Presse, es sei denn ein halbes Pflegeheim wird dahin gerafft

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@thorstenkoehler

Jedes Lebewesen lässt sich thermisch töten. Auch Legionellen. Nur die 60 Grad sind etwas wenig. Einfach auf 75-80 Grad hochheizen. Dann hat sich die Sache :slight_smile:

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Bist du sicher?
Die Dosis macht das Gift, sie können schon da sein, aber da man kaltes Wasser bekommt, sind es zu wenige um Schaden anzurichten.

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@thomas0815 Nein, das kann nicht. Roter Fuchs behauptet doch was anderes.

Sonst würde ja möglicherweise doch die Übersicht mit den Temperaturen und der Zeit bis zur Abtötung stimmen. Verrückt.

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@thorstenkoehler

Also die 60 Grad die manchmal angegeben sind sind ja wirklich etwas wenig. Bei 70 Grad sterben sie sofort ab.

Aber Legionellen kommen ja sowieso überall in der Natur vor. Flüsse, Seen und auch Grundwasser. Was ist schon keimfrei.....

Ich hab jetzt keine Tabelle gelesen aber wenn da 70-75 Grad drin steht als tötlich, wird sie nicht so falsch sein.

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@thomas0815 Ich will nicht nochmal zitieren. Je höher die Temperatur, desto schneller tot. Bei 60°C muss es halt, z.B. ne halbe Stunde sein und bei 70° nur noch ein paar Sekunden. Aber auch das wurde ja hier angezweifelt. Also watt willse machen wenn alles so kompliziert is?

Ich würde den Speicher so klein wählen, wie der Komfortanspruch das zulässt. Das spart Stillstandsverluste, ist schneller aufgeheizt, kostet weniger und lässt sich leichter an den Aufstellort schleppen.

Bei uns ist das KO-Kriterium meiner Holden folgendes:

Wenn ich jetzt in der Wanne liege und beim Haare ausspülen hat das Wasser aus der Leitung nur noch 30°C, also das geht ja gar nicht. Das führte zu Messungen am lebenden Objekt und ergab <39°C werden nicht akzeptiert. 120L werden fürs Bad benötigt, das zulaufende Kaltwasser kommt mit 13°C aus der Leitung.

Es geht somit im konkreten Fall darum, wieviel Wasser mit welcher Temperatur vorhanden sein muss und wieviel Grad in der durchschnittlichen Einweichzeit von 20 bis 25 Minuten nachgeheizt werden kann, damit es nicht zu schweren Frierattacken kommt. {green}:scared:

Mit 150L Speicherinhalt und ca. 55°C im Speicher ließe sich die Anforderung ohne Heizstabeinsatz bewältigen. Alternativ vorher Legioprogramm oder Heizstabeinsatz während der Schwimmübung, dann ginge auch ein kleinerer Speicher.

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Ich zitiere:

[Quote]In den letzten Jahren ist dabei insbesondere der Zustand der nicht kultivierbaren, jedoch noch lebensfähigen Zellen (VBNC: Viable, But Not
Culturable) in den Fokus der Forschung gelangt. Diese Form von Legionellen wird vor allem bei Stress (Nährstoffmangel, toxische Umgebung, hohe
Temperaturen) gebildet und in diesem Zustand überleben Legionellen auch Desinfektionsmassnahmen wie Chlorierung und hohe Temperaturen über
längere Zeiträume. Wann und wie die Legionellen aus diesem Zustand wiedererwachen können, ist Gegenstand der Forschung. Fest steht jedoch,
dass sie daraus wieder zurückkehren und wieder wachsen können, und dass sie zumindest nach dieser Rückkehr wieder Infektionen hervorrufen können.
Auf Grund der Möglichkeit, dass Legionellen in einem Temperaturbereich von 50 – 60 °C anstatt zu sterben in einen VBNC-Status übergehen können, müssen viele
der gängigen grafischen Darstellungen der Temperaturabhängigkeit von Vermehrung und Absterben von Legionellen überdacht, respektive angepasst werden. Eine Übersicht über den Stand des Wissens zum Thema Legionellen und Temperaturen gibt Kapitel 4.[/Quote]

Und das bedeutet, sie sind bei 60°C nicht unbedingt tot.

[Quote]Prinzipiell treten Legionellenkontaminationen in Ein- und Zweifamilienhäusern OHNE warm gehaltene Warmwasserverteilung, d.h. ohne Zirkulation oder
Begleitheizband, äusserst selten auf. Voraussetzung ist hier jedoch, dass das Bereitschaftsvolumen des Speichers auf einer Temperatur über 50 °C gehalten
wird[/Quote]

[Quote]Der Siphonierung kalter Ausstossleitungen von warm gehaltenen Leitungen oder Speicher sollte in Zukunft mehr Beachtung geschenkt werden, und die Auswirkung
davon auf eine Verhinderung der Vermehrung von Legionellen sollten untersucht werden.[/Quote]

Ergo:

Speicher über 50°C (aber der KOMPLETTE!), keine Zirkulationsleitung, Leitungen spülen.

[Quote]Nach heutigem Kenntnisstand vermehren sich Legionellen oberhalb einer Temperatur von 45 °C nicht. Oberhalb von 50 °C gehen sie in ein Dauerstadium
(VBNC) über oder werden abgetötet. Legionellen im Dauerstadium überleben auch höhere Temperaturen und werden selbst bei Temperaturen von 70 °C erst nach
Stunden eliminiert. [/Quote]

Also sollten 50°C ausreichen, wenn unten im Speicher 45°C sind.

Wiederum Problem: Wenn man jetzt duschen war, und Kaltwasser kommt in den Speicher, und die Heizzeit ist auf beispielsweise 12:00 gelegt, weil eben um 12:00 am meisten PV-Strom kommt, dann hat in der Zwischenzeit der Speicher in der mittleren Schicht eine für Legionellen brauchbare Zone.

Also wären 50°C im Speicher das Optimum, eine sehr schnell auskühlende Warmwasserleitung wäre ebenfalls besser als ein gedämmtes Rohr. Kurze Strecken, wenig Wasserinhalt. Dann von mir nochmal: Temperaturen über 50°C würden nur zu mehr Ablagerungen führen, zu mehr Biofilm und mehr Kalkablagerungen und wären daher wiederum SCHLECHTER als niedrigere Temperaturen mit hohem Durchfluss, weil sich erst an den Ablagerungen Keime etc. anhaften können. Ohne diese Ablagerungen kann kein Wachstum stattfinden weil sie sich, wie ThorstenKoehler schreibt, sie sich "schwebend im Wasser" befinden.

PS: So, genug philosophiert. Wer was wie wann macht bleibt jedem selbst überlassen, vor allem im Eigenheim. Dazu kommen eben Normen und Gesetze und der Hinweis, dass es in Deutschland 1,7 Legionellenkranke auf 100 000 gibt. Es gibt sicherlich mehr, wird dann aber anders eingestuft.

Vollständig umgehen kann man das nur mit einer UV-Filtration oder mit einem DLE. Also gänzlich ohne Speicher und Warmwasser direkt in Nähe der Zapfstelle. Auch gehen würde einen Speicher verwenden und eine Frischwasserstation.

Wir gucken uns hier auch nur die Spitze des Eisbergs an. Ich hatte mir auch schon Gedanken über eine Wasserreinigung angesehen, also Wasserenthärter etc. Wenn man mal im Netz sucht findet man dazu, ironischerweise, Beiträge, indem ein Wasserenthärter dafür gesorgt hat, dass Fliesen und Glasflächen schlechter zu reinigen waren. Denn vorher war das Kalk mehr oder weniger eine bindende, krümelige Masse die die Wasserschwebestoffe (Silikate) gebunden hat, was man dann als lästig empfindet und daher vermeiden will, aber auch leicht entfernen kann. Ohne diesen bindenden Kalk war dem nicht so. Also genau der gegenteilige Effekt den man erreichen wollte... Damit will ich nur hinweisen, im Netz steht eben sehr viel, auch in den ganzen DIN und Gesetzesvorschriften steht viel. Es kam sogar letztes Jahr eine neue Richtlinie wegen Wasserinstallationen heraus. Es wäre halt nur schön, wenn die Daten dort dann mal überprüft werden. Was wirklich sinnvoll ist und was nicht...

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@thorstenkoehler

Ich denke du wirst generell keine Probleme mit Legionellen haben. Warum? Weil das Wasser regelmäßig erneuert wird. Die ganzen Boiler aus den 80ern und 90ern hatten sowas wie ein Legionellenprogramm erst gar nicht. Da gab es auch keine Legionellenpandemie. Man hat halt gewisse Regeln befolgt: wenn man in den Urlaub ist, Boiler aus. Vom Urlaub zurück kräftig mit Frischwasser durchspülen. Und wir haben alle überlebt :-p

Auch die Hypochonder. Ein mal die Woche auf 70Grad+ aufheizen schadet zumindest nicht. Eine reine Energiesache. Mein Stiebelboiler hat das auch immer gemacht. Halt automatisch.

Und Legionellen vermehren sich ja auch nicht schlagartig an einem Tag.

Generell ist Leitungswasser auch mit Keime belastet. Man stelle sich vor. Eine Ex von mir ist Biologin. Alter Schwede.....wenn die dir mal Abstriche von Oberflächen gemacht hat, da war Party on in den Petrischalen.