Brauchwasserwärmepumpe als Split System angeblich besser als Monoblock?? Zirkulationsleitung

Hallo zusammen, ich möchte bei mir in nächster Zeit eine BWWP einbauen und wurde vom Klimamann gewarnt, dass die Monoblocks den Keller zu stark auskühlen und somit deren Wirkungsgrad massiv senkt. Ausserdem würden die Monoblocks fast nie mit einem Edelstahltank ausgerüstet - so recht habe ich nix zu beiden Aussagen gefunden, kann das bestätigt werden?

Mein Keller hat insgesamt ca 50m2 Fläche mit rd 2,10m hoher Decke.... Andere Wärmerzeuger stehen allerdings nicht dort - ich könnte aber auch die Abluft mittels verrohrung nach aussen leiten.

Er schlug mir das Split System vor:

Hitachi Yutampo R32 270 Liter RAW-35RHC + TAW-270RHC Brauchwasser-Wärmepumpe + Speicher 270L

eigentlich sollte es aber die LG werden (kann die jemand empfehlen)?:

LG Brauchwasser-Wärmepumpe THERMA V WH27S.F5 mit 270 Liter

Die zweite Frage wäre -> Wo schliesst man denn die Zirkulationsleitung an die BWWP an? Da scheint laut Anleitung nichts vorgesehen zu sein - ich brauche die Leitung auch nicht, und würde diese in den Warmwasserausgang / Vorlauf mittels T-Stück mit einbinden.

Danke an alle, und einen schönen Feierabend :slight_smile:

Was soll bei einem so großen Kellerraum schief gehen ... Auf Edelstahl hab ich noch nicht geachtet, wäre ggf. ein Argument, aber ob die WP länger hält als der Tank? R32 statt 134a wäre ggf. ein Argument. Kosten vermutlich deutlich höher ...

270 Liter erscheint mir auch etwas viel. Und der Preis für die Hitachi ist ja auch Faktor 2-3 höher, als ein Monoblock. Das mehr an Effizienz rechnet sich da vermutlich nie.

1 „Gefällt mir“

Hallo.

Ich beobachte den Markt auch schon eine Weile.

Mit VA-Tank sind mir bisher nur Mitsui BWWP über ebay + Airwell ELEO TFHW120 aufgefallen.

Ich habe Infos mal in einer Excel zusammgesammelt.

Vielleicht kann sie der Eine oder Andere gebrauchen.

Brauchwasserwärmepumpen.xlsx (26.5 KB)

7 „Gefällt mir“

Danke euch schon allen einmal - Was wäre denn vom Volumen ideal? Es ist ein 4-6 Personen Haushalt , Baden tut aber eigentlich nie einer - maximal duschen. Ich dachte, dass der 270l Tank Vorteile bietet wenn man gerade im Sommer die Überschüssige PV-Leistung "in warmen Wasser" speichert...

Aber klar, es braucht länger um alles aufzuheizen....

Könnt ihr denn einen Monoblock empfehlen?

Ein Durchschnittswert sind 40 l Warmwasser pro Person. Dran denken, dass man in der Regel noch runtermischt. Wer sparsam ist, kommt auch mit 20-30 l Warmwasser pro Person aus. Und der Speicher darf ja auch mehrfach am Tag aufheizen, wenn es mal mehr Warmwasser braucht.

Problem ist einfach: Je größer der Speicher, um so höher auch die Verluste und so geringer die Effizienz deiner Warmwasserbereitung.

Was PV angeht: Musst auch den Fall im Winter mit betrachten, wo du in der Regel keine Überschüsse hast. Dann tun die Verluste besonders weh. Was manch einer nur an Verlusten hat, damit könnte man einen DLE komplett für die Warmwasserzeugung nutzen.

2 „Gefällt mir“

Hey Win, das ist ein interessanter Punkt welchen ich noch gar nicht so aufm Schirm hatte. Gibts dazu irgendwo Lesestoff wie hoch die Verluste da so sind? Wenn das bspw. zw. 200l und 270l ein halbes (0,5) KW pro Tag ist, könnte ich damit sicher leben, da mir die Sicherheit auch zweier Vollbäder dann wichtiger wäre. Wir haben ein Zweifamilienhaus, da sollten theoretisch 2x Vollbaden und 4x Duschen v.a. im Winter drin sein.

Und wenn wir grad beim Thema sind - hast Du Infos wie hoch die Zirkulationsverluste sind bzw wie hast Du dieses Thema gelöst?

Danke!

Kann man die Verluste eines großen Speichers (zumindest bei Anlage ohne Zirkulation) nicht durch zusätzlich aufgebrachte Wärmedämmung reduzieren? Und mit Zirkulation sollten die Zirkulationsverluste doch weitgehend vom Speichervolumen unabhängig sein, oder?

Und kann man bei größerem Speicher nicht eine niedrigere Temperatur fahren, weil man nicht so viel runtermischen muss? Das sollte doch effizienter sein.

Bleiben die Legionellen, gegen die es doch ausreicht, wenn man 1x die Woche hochheizt, oder?

@salatoel Das mit dem Legionellenschutz kann man ja durch geschickte Steuerung so legen, dass der Speicher vor dem "Badetag" oder so hochgeheizt wird.

1 „Gefällt mir“

Was für eine tolle Übersicht! Ganz großen Dank!

Sollte in den Datenblättern der Hersteller zu finden sein.

Wir haben DLE und haben deshalb sofort warmes Wasser und Null Zirkulationsverluste.

Ich glaube, das wird eine unschöne Bastelei, die man vermutlich nicht vernünftig hinbekommt. Wir hatten es mal bei einer Kühltruhe probiert, die Ergebnisse waren nicht berauschend, weil man es da auch nicht auf allen Seiten hinbekommen hat. Rückseite und Boden ging nicht.

Und dann sind die Legionellen in den Leitungen. Also muss man die ganze Anlage mit mindestens 70°C für 1-2 Minuten spülen wobei sich bei Ablagerungen die Legionellen in eine "Hitzestarre" begeben können und sich dann einfach nach dem Programm weiter vermehren, weil sie eben in den Ablagerungen sind.

@salatoel

Im HTD haben wir folgendes festgestellt: es git nur sehr sehr wenig Forschungsprojekte die sich damit beschäftigen, zu welchem Zeitpunkt Legionellen in Wassersystemen auftauchen und wie sie sich dort am besten vermehren können. Es gab eine Studie, ich glaube aus Berlin, dort wurden verschiedene Heizsysteme vergleichen. Dort war buntgemischt Durchlauferhitzer, Boiler, mit und ohne Zirkulationsleitung getestet.

Jede Anlage OHNE Zirkulationsleitung hatte KEINE Legionellen. Das Alter der Leitungen, das Material der Leitungen, die größe des Speichers, die Temperatur im Speicher (von 42-65°C) spielte bei den Anlagen OHNE Zirkulationsleitungen KEINE Rolle. Keines dieser Systeme hatte Legionellen. Legionellen traten NUR in den Systemen mit Zirkulationsleitung auf.

Für mich persönlich ergibt das folgendes Bild:

Meine Brauchwasserwärmepumpe hat nachher ca. 3l Wasser in den Rohren bis zum Abnehmer (Duschschlauch). Die BWWP wird von mir mit der niedrigst möglichen Temperatur gefahren um vernünftig baden/duschen zu können. Ich rechne mit 41-43°C. Damit ist der Umschlag gewährleistet bei 270l so 1-2 Tage. Die Warmwasserleitungen sind NICHT gedämmt, damit sie sich schneller abkühlen und in eine für Legionellen schlechte Temperatur fallen. Desweiteren wird, da ich ein Ringsystem installiere, das Wasser (3l) jeden Tag einmal ausgespült per Automatischem elektrischen Ventil. Die niedrigen Temperaturen im Speicher sorgen auch für wenig Ablagerungen in diesem, und Ablagerungen sind das, was Potential für Legionellen bildet. Wer also öfter auf 60-70°C aufheizt, nennt man Legionellenprogramm, ist von meinem Standpunkt aus das genaue Gegenteil, weil sich dadurch mehr Kalk und Ablagerungen bilden und somit erst für ein Millieu sorgen, damit sich die Dinger einnisten können.

Die Duschschläuche haben eine Reinigungsfeder um Biofilm zu verhindern. Als Krönung haben alle Duschschläuche noch ein Brauseschlauch Entleerventil, damit im Schlauch kein stehendes Wasser entsteht.

Dazu kommt nun die Erkenntnis hier im Forum, ich weiss nicht mehr wie das Thema war. Dort war das "Problem", dass die Brauchwasserwärmepumpe wohl mit einem COP von unter 2 lief. Und zwar weil KEIN Warmwasser entnommen wurde hatte der Speicher nur die Verluste durch seine Oberfläche und weil kein Thermosyphon vorhanden war und es Microzirkulation gab. Daraufhin sprang die Brauchwasserwärmepumpe an, um von (ich will nicht lügen) 45 auf 50°C zu heizen. Dies geschieht, auf den COP gesehen, extrem schlecht, weil das Temperaturniveau bzw der Hub in einem hohen Bereich liegt. Besser ist der COP bei niedriger Wassertemperatur. Bedeutet: Wenn man 50l entnommen hat, und 50l mit 10°C nachläuft aus dem Kaltwasser und die WP das auf 50°C hochbringen muss, dann macht sie das, insgesamt, mit einem COP von 3-3,5. Aber nur der Hub von 45 auf 50°C z.B. hat einen COP von unter 2. Demnach wäre es besser, eine niedrige Temperatur zu fahren und dafür zu sorgen, dass viel Wasser aus dem Speicher entnommen wird, weil dann auch viel Kaltwasser nachkommt und dieses mit höherem COP erwärmt wird. Gleichzeitig sinken auch die Verluste durch den Speicher nach außen, weil der Temperaturunterschied von Außenluft und Speicher niedrig ist. Zudem sinkt die Zeit, die benötigt wird um die Wasserrohre wieder abzukühlen aus demselben Grund.....

Für mich pers. also nur Vorteile. ABER ABER! Das geht nur im privaten Bereich ohne Vermietung. Andernfalls machen einem die Richtlinien einen Strich durch die Rechnung. Dann ginge dieses Konzept nur dann, wenn man entweder mit höheren Temperaturen, Zirkulation oder UV-Desinfektion arbeitet.

2 „Gefällt mir“

@roterfuchs Ich zitiere mal was vom NDR vom 01.12.2023:

"Gummi und Kunststoff in Leitungen und Armaturen fördert die Entstehung eines Biofilms.

Legionellen und Temperatur in Wasserleitungen

Bei Temperaturen von mehr als 60 Grad werden Legionellen abgetötet." und vom BR vom 08.07.2022:

"

Legionellen im Wasser: Temperatur für Vermehrung entscheidend

Ob Legionellen sich derart vermehren können, hängt von der Wassertemperatur ab, der sie ausgesetzt sind. Hat das Wasser weniger als 20 Grad Celsius, können sich Legionellen nicht ausbreiten. Die Temperatur des Grundwassers liegt in Deutschland meist zwischen etwa 10 und 15 Grad.

Ein Legionellen-Risiko gibt es also vorrangig bei Warmwasser - die besten Bedingungen für eine Vermehrung finden Bakterien laut RKI bei Temperaturen zwischen 25 und 45 Grad Celsius. Ab 55 Grad breiten sich Legionellen nicht mehr aus, ab 60 Grad sterben sie ab." aus einer Studie der Uni Zürich

Kurzform: Temperatur > 50°C Legionellenwachstum stoppt.

Mir persönlich reicht das als Tipp für vorbeugende Maßnahmen und ich hätte keine Bedenken einen angemessen großen WW-Speicher zu nutzen.

Abgesehen davon, wenn der Speicher hinlänglich hoch geheizt wird und anschließend mit dem heißen Wasser die Wanne gefüllt wird, dann sollten auch die Leitungen so weit aufgeheizt worden sein, dass die Legionellen sich verpisst haben.

Ansonsten dürfte es überhaupt gar keine zentrale WW-Bereitung geben, dem ist aber nicht so. In Deutschland müssen MFH mit > drei Wohnungen alle drei Jahren und öffentliche Gebäude jährlich darauf untersucht werden.

[Quote]Nach neuen Erkenntnissen kann die sogenannte. "Legionellenschaltung" (regelmäßiges Hochheizen des Trinkwassererwärmers und der Leitungen) kontraproduktiv sein. Aktive Legionellen, die bei Wassertemperaturen unter 50 °C vorhanden sind und sich vermehrt haben, können durch die hohen Temperaturen in eine Art Ruhezustand (VBNC-Zustand* [Viable But Non Culturable]) versetzt werden und überstehen das Hochheizen des Wassers. Außerdem werden die Legionellen bei jeder Aufheizung unempfindlicher gegen erhöhte Wassertemperaturen. Sie können sogar resistent gegen hohe Temperaturen werden. Wodurch eine thermische Desinfektion unmöglich werden kann.
Eine Legionellenschaltung kann also nur die Legionellen abtöten, die mit dem Wasser vom Versorger geliefert wird. Und das ist aber auch nur dann möglich, wenn das Wasser im Trinkwassererwärmer (Speicher) ständig auf ≥ 60 °C erwärmt wird. Danach kann die Temperatur des erwärmte Trinkwassers abgesenkt werden (zentraler Verbrühschutz).
[/Quote]

Und ja, du musst ALLE LEITUNGEN mit 60°C spülen und das für 2 Minuten. JEDE. Nicht nur bei der Badewanne sondern an JEDER Entnahmestelle. Das ist quasi unmöglich. Nun kannst du sagen: Das ist eh nur bei der Dusche und Badewanne so, wegen Zerstäubung und Dampf den man einatmet, aber gesetzlich sieht das dann wieder anders aus...

Also ich lehn mich mal aus dem Fenster: Die wollen alle nur Geld. Zu dem Schluss komme ich durch die ganzen "Tipps" die es gibt. Es werden Häuser saniert und quasi zur Pflicht gemacht, auch auf günstige Kunststoffe wie Styropor einzusetzen. Dann werden Fenster mit Dreifachverglasung eingesetzt. Zu guter Letzt wird dann eine Lüftungsanlage eingebaut, weil die Häuser keine "Atmung" mehr haben und man nicht gewährleisten kann, dass die Leute richtig lüften.... Und so in etwa ist das auch mit den Legionellen. Wären die dermaßen oft vertreten, die Anzahl der Toten WELTWEIT wären immens, dort herrschen ganz andere qualitative bzw. Hygieneregeln als bei uns. Es müsste fast jede Zisterne auf den Dächern vor Legionellen trotzen. Ein Punkt wird im übrigen fast nie angeschnitten: Wie kommen diese Legionellen eigentlich in unser TRINKWASSERSYSTEM des Wasserbereitstellers? Eigentlich müsste der Wasserbereitsteller einen UV-Filter an das Wasser hängen damit erst gar keine Legionelle in ein Speichersystem kommt. Abgewälzt wird es aber wieder am Endkunden bzw. Vermieter etc. Ich finde das scheußlich!

In Deutschland muss das Wasser auch innerhalb von 30s warm sein in MFH etc. Es gibt einfach Verordnungen, die keinen Sinn ergeben, da wird dann zirkuliert und permanent Wärme verpufft. Durchlauferhitzer? Ginge natürlich. Wenn ich privater Vermieter wäre würde ich entweder Durchlauferhitzer einsetzen, egal wie hoch die Kosten für den Mieter sind, oder eben eine UV-Lösung anbieten MÜSSEN. Einfach weil der Rest viel zu komplex ist und ggf. durch Wartung und Beprobung zu teuer.

Hier übrigens die Studie:

Hier die HTD-Diskussion:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/266686/Sinn-und-Unsinn-der-Thermischen-Desinfektion

Mein damaliges Fazit:

1 „Gefällt mir“

In jedem Wasser gibt es Legionellen. Die Dosis macht das Gift. Wenn Wasser nicht ewig absteht, geht sowieso keine Gefahr von Legionellen aus. Die alten Boiler hatten sowas wie eine Legionellenschaltung nicht mal. Trotzdem gab es keine Pandemie der Legionellen. Meiner Meinung nach ein Hype. Gefahr geht von Waser aus das ewig in den Leitungen steht. oder wochenaltes Boilerwasser. Bei normalen Gebrauch wird das Frischwasser sowieso ständig erneuert.

Jede Anlage OHNE Zirkulationsleitung hatte KEINE Legionellen. Das Alter der Leitungen, das Material der Leitungen, die größe des Speichers, die Temperatur im Speicher (von 42-65°C) spielte bei den Anlagen OHNE Zirkulationsleitungen KEINE Rolle. Keines dieser Systeme hatte Legionellen. Legionellen traten NUR in den Systemen mit Zirkulationsleitung auf.

Ist ja interessant. D.h. falls das kein Zufall war (was bei sehr geringer Probandenzahl nicht unwahrscheinlich wäre) , müssten alle die, die keine Zirkulatonsleitung haben, sich überhaupt keine Sorgen wegen Legionellen machen.

In meinem Fall ist das eh kein großes Problem, denn meine Ariston 80 wird jeden Tag mindestens halb geleert. Außer wenn ich mal in Urlaub bin, und das ist bei mir selten und wenn doch, dann eher kurz. Ausserdem geht die (Kupfer) Leitung von der Ariston ohne weitere Abzweigungen direkt zum Duschanschluss.

Trotzdem mache ich Pi mal Daumen einmal im Monat 65° für paar Stunden. Es gibt ja auch noch andere Mikro-Organismen, die man nicht im Boiler haben will.

@thomas0815 Danke das Du das erwähnt hast. Wenn es nämlich immer Legionellen im Wasser hat, dann darf die von roter Fuchs angeführte Studie angezweifelt werden. Es hätten ja auf jeden Fall Legionellen gefunden werden müssen. Wenn auch nur in vielleicht sehr geringer Zahl. Oder das Vorhandensein in ungefährlich niedriger Konzentration wurde einfach nicht erwähnt, was auch fragwürdig erscheint, weil es Zweifel weckt.

@roter Fuchs

Dass es die Legionellen interessiert, ob an dem Speicher eine oder zwei Leitungen zur "Entnahme" von WW vorhanden sind, dürfte ein Hirngespinst sein.

Wenn keine Legionellen im Wasser sind, wie in der Studie behauptet wird, dann können sich auch nur genau die gefundenen vermehren. Keine Eier, keine Hühner? Keine Legionellen in auch nur geringster Zahl, keine Vermehrung von Legionellen. Oder entstehen die wie das Leben auf dem Planeten aus der Ursuppe?

Bist Du dem Link aus dem Bosy-Artikel nach Zürich gefolgt? Die dort gezeigte Grafik bringt die Vermehrungsrate im Bereich >50°C auf Null. Wenn jetzt nicht tagelang Stillstand in der Leitung herrscht, dann gibt es auch keine nennenswerte Zahl von Legionellen im Wasser. Die vorhandenen werden einfach mit ausgespült und die Zahl sinkt wieder in einen ungefährlicheren Bereich, dann geht das Spiel von vorne los. Thermische Desinfektion unterbricht oder verzögert die Vermehrung.

Wo wir wieder bei dem anderen wären. Ablagerungen setzen sich eher ab bei hohen Temperaturen. Also wenn man ganz generell auf 55- 60°C fährt, setzt sich mehr ab. Und überall an diesen Ablagerungen, setzt sich dann auch alles mögliche ab. Nicht nur Legionellen.

Wenn man also knapp 300l hat, und am Tag 150l umsetzt, dann sollte die Gefahr relativ gering sein. Wie du schon richtig schreibst, Hype, aber der Hyoe wird eben von Vermietern und MFH-Besitzern GEFORDERT und der HAFTET dann auch.

Ich kann nicht glauben, dass Legionellen aus dem Stadtwasser kommen. Die einzige andere Schlussfolgerung ist, dass sie aus dem System kommen, durch Kontamination von außen, also irgendwelche Undichtigkeiten und dort lagert sich dann was ab, was dann auch in den Speicher fließt (eben durch jene Zirkulationsleitung). Dann kann man den Speicher immer wieder auf 70° aufheizen, die Legionellen liegen in den Leitungen und werden dann immer wieder in den Speicher gespült.

In den Testergebnissen sind meist 0KBE/l aber es gibt in der Liste auch einmal 4, einmal 12 und dann 4000, 11000. Die werden dann hochrechnen und nicht zählen. Zudem wurde nachher noch weiter getestet:

[Quote]Etwa ein Jahr nach der Erstbeprobung wurden erneut Warmwasserproben aus den Häusern entnommen, in deren Proben vormals Legionellen nachgewiesen werden konnten Von den 10 Häusern konnten nur 8 erneut beprobt werden. In 5 der Übrigen konnten trotz Temperaturerhöhung im Warmwasserspeicher und dem Warmwasser führenden System erneut Legionellen nachgewiesen werden, wobei in einem Haus zwei Proben entnommen wurden, aber nur eine einen positiven Legionellenbefund
aufzeigte.[/Quote]

Die werden eben nicht ausgespült wenn sie sich im Rohr festhaken am Biofilm. Und der Biofilm wächst, je höher die Temperatur des Wassers, je länger dieses warme Wasser dort steht (siehe ebenfalls Grafik aus dem HTD bei dem eine Rohrisolierung zu länger warm stehenden Wasser und daher potentiell höheres Legionellenwachstum bedeutet) etc. etc.

Die thermische Desinfektion bringt bei einem vorhandenen Biofilm mit Resistenten Legionellen gar nichts mehr. Was auch genau das Problem bei einmal verseuchten Rohrnetzen und Speichern ist. Da würde nur noch eine desinfizierende Spülung gehen.

@thorstenkoehler

ich kann mir schon vorstellen dass es Versorger bzw. Haushalte gibt wo man tatsächlich nichts nachweisen kann. Wird aber eher die Seltenheit sein. Wir bekommen unser Trinkwasser aus der eigenen Quelle. Stuttgart z.B aus dem Bodensee.

Laut Trinkwasserverordnung liegt der Grenzwert bei 100KBE auf 100ml. Eine Gefährdung kommt erst ab 10.000KBE vor.

@roterfuchs Offensichtlich ist das HTD schlauer als der von Dir verlinkte Professor der Uni Zürich, der in der Grafik die Vermehrung über 50°C mit 0 festgestellt hat. Gleichzeitig ignorierst Du die Passage mit Gummi oder Kunststoff im Leitungssystem, vermutest Undichtigkeiten und willst selber irgendwelcher Schläuche zwecks Einsparungen einsetzen? Das wäre doch paradox?

Selbst wenn durch Undichtigkeiten Legionellen ins System kämen:

  1. Warum tritt dort kein Wasser aus und warum wird das nicht bemerkt?

  2. Warum treten die Undichtigkeiten nur in Systemen mit Zirkulation auf?

  3. Wenn sich die Legionellen am Biofilm festhaken um dem Ausspülen zu widerstehen. Woher wissen die wann sie sich wieder abhaken müssen, um mich krank zu machen?

  4. Was spielt es für eine Rolle wie hoch die Wasserentnahme im Verhältnis zum Speichervolumen ist? Entweder die werden ausgespült oder eben nicht.