wir kleine Familie (2xgroß bald 1xbabyklein) überlegen eine "zu renovierende" 80qm Wohnung zu kaufen (Tirol mit entsprechend hohen qm Preisen). Eines der größten Fragezeichen sind aktuell das nicht vorhandene Heizsystem (Nachspeicher wurde bereits entfernt) und im folgenden die laufenden Kosten.
Laut Energieausweis von 2022 hat das Gebäude einen Heizbedarfswert von 49,5 kWh/m²a.
Gebäude ist von 1983, Außenwände und Keller sind gedämmt.
Wohnung ist im EG und Fenster sind 3fach verglast, Zimmer sind Nord, Wohnraum Süd - Küche solle ins Wohnzimmer verlegt werden, Ost und West sind angrenzende Einheiten.
Kamin vorhanden darf aber nicht angeschlossen werden
Lüftung im Bad ist kaputt
Boden im Flur und Wohnzimmer soll erneuert werden
In den Zimmern und aktuellen Küche ist ein Holzboden der darf gerne bleiben
Meine Idee als Fan des Kanals - logisch - LL Wärmepumpe im Wohnzimmer und Infrarot in den Zimmern. Nach erster Telefonberatung mit der Energieagentur Austria:
a) Kleine 3-5kw Wärmepumpe (kann anscheinend an der Loggia aufgehängt werden??) und Fußbodenheizung. Kosten abzüglich Förderung ca. 30k+.
b) Infrarot mit Lüftungssystem mit Wärmerückgewinnung (zentral-dezentral?) Kosten ca. 10k+
Für uns sind Aufwand und Kosten für das Heizsystem wichtige Entscheidungsfaktoren ob wir das Projekt angehen oder nicht. Vorteil dadurch dass zu renovieren ist wäre die WG für uns leistbar und wir könnten gestalten, Preis/Aufwand für die Renovierung abzuschätzen insbesondere dem Heizsystem ist aber ultra schwierig aber doch relevant.
Was meint Ihr a) oder b) oder gibt es ein Sinvolles c). Gerne mit Links zu Geräten oder Kostenidee, Aufwand? Hat wer schon ähnliches gemacht? Selbst oder mit Handwerkern?
Vielen Dank freue mich über jeden Input und Erfahrungsaustausch
Also 4000kWh im Jahr. Ich würde nach den letzten jährlichen Verbräuchen fragen. Sind da über 10 000kWh stimmen die Angaben nicht.
Andersherum: 4000kWh kosten dich im Jahr elektrisch mit 5 Konvektor-Heizkörpern bei 40ct die kWh nur 1600€ im Jahr. Ok, es geht billiger, dafür benötigst du je 2 Löcher in der Außenwand. Mono-Wärmepumpen mit nur Inneneinheit (kommen an die Steckdose) sind knapp 4000€. Löcher kann man nicht selber bohren? Dann evtl. mit Montage 5000€. Das wäre eine ca. JAZ von 2,5. Weil die Dinger nicht so effizient sind wie eine normale Splitklimaanlage. Ergo nur noch 1600kWh Stromverbrauch.
Alles weitere, also Infrarot, oder Fußbodenheizung für 30 000€ etc. pp. ist viel zu teuer bei dem niedrigen Verbrauch..... Selbst Klimasplits, zu denen dir hier gleich sicher jemand was schreiben wird, kosten mit Einbau dann ca. 1500€ pro Stück, haben dann JAZ5, brauchst du nur noch 800kWh. Hättest aber 4 Außengeräte. Ob das geht... fraglich.
Danke für deine Antwort Infos zum Verbrauch der letzten Jahre gibt es leider nicht und können wir auch nicht bekommen, hatte ich mir auch schon gedacht und gefragt.
Ok Mono-Geräte kannte ich nicht. Hast Du selbst Erfahrung damit gemacht? Lautstärke? Größe evtl sogar Empfehlung für einen Hersteller?
Und stimmt vermutlich sind hier alle pro Klimasplits, war ich auch bis zum Gespräch mit der Beratung. Die meinten Raumklima bla... Ich kann nichts dazu sagen. Klimaspilts gibts ja auch mit bis zu drei Innengeräten oder lieg ich da falsch? Denke ein Außengerät sollte irgendwie gehen. Notfalls loggia und die im Winter auf machen. 4 Außengeräte kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das irgendwie geht...
Ok, und obendrüber ist auch noch ne Wohnung? Das erklärt ja auch die vergleichsweise geringen Heizkosten, denn in diese Richtungen geht ja kaum Wärme verloren.
Für das Bad reicht also definitiv Infrarot, da ist die Heizlast vermutlich sehr gering.
Dann drei Klimas mit Außengerät für Zimmer, Küche, Zimmer oben und eine weitere für das untere Zimmer. Das sollte bei teilweiser Eigenleistung deutlich unter 10000€ machbar sein, vielleicht sogar um die 5000€.
Mein Bruder hat seit 2 Jahren ne Klimasplit als Heizung und ist begeistert. Hat aber große Öffnungen zwischen Küche, Esszimmer und Wohnzimmer und heizt mit einem Innengerät alle 3 Räume auf einmal.
Kostet pro Gerät 1000€. Dazu benötigt man 2 Löcher nach außen (auch durch Dämmung, große Löcher!) und eine Steckdose. Vorteil: Da vorher schon Nachtspeicherheizung drin war ist die el. Versorgung mit Sicherheit schon vorhanden. Ein so ein Gerät benötigt 1KW Anschlussleistung, reicht also ne normale Steckdose aus. Dazu kommt, das außen an der Wand nur so ne Dunstabzugshaubenblende draufkommt. Das sieht etwas besser aus als 4 Außengeräte oder eben generell Außengeräte wenn einem nicht das Haus gehört. Auch bei Geräuschen mit Abstand zu Nachbarn etc. ist das sicher einfacher zu argumentieren.
Infrarot im Bad ist Unfug, man heizt 24h das Bad für einige Stunden. Cleverer: eine Kombination aus einem Heizlüfter + (ja, jetzt kommts!) Glühbirnen! Glühbirnen SIND Infrarot-Heizungen. Vorteil ist, dass man zum einen durch den Heizlüfter das Bad schnell von der Luft warm hat, mit den Glühbirnen kommt IR-Strahlung hinzu und es "fühlt" sich noch warm an. So groß ist das Bad generell nicht, ein Heizlüfter würde auch reichen. So hat man jedoch Komfort und Sparsamkeit. Ein solches Klimagerät für das Bad wäre wirklich quatsch.
Und ja, Klimasplits sind ganz klar Nummer 1, weil die mit COP5, COP6 heizen können UND kühlen im Sommer. Diese o.g. Monoblöcke gibt es auch mit Kühlfunktion, wenn es im Sommer zu warm würde.
Der Rest ist dann Mathe. Ca. 5000€ für 4 solche Geräte inkl. Montage oder ca. 10 000€ für Klimasplit. 1600kWh gegenüber 800kWh. 640€ Heizkosten oder 320€ Heizkosten. Wie man am Preis sieht, gibt sich das nichts. Man ist vollkommen vom Strompreis abhängig. Genauso sieht es bei Defekt aus. Geht so eine Klimasplit kaputt sind m.u. wieder 2500€ möglich als Schlimmstes (Neugerät mit Montage und Abbau/Entsorgung der Alten). Bei dem Innengerät sind es ca. 1250€.
Die Dinger würde ich nur nehmen, wenn Split-Klima unter keinen Umständen geht. Die haben einfach zahlreiche Nachteile. Sehr große Löcher und die ganze laute Technik dann im Raum und nicht draußen. Eine Split-Klima kann so laufen, dass man sie so gut wie nicht hört. Diese Geräte hört man immer in erheblicher Lautstärke.
Wenn Split-Klima und nur ein AG möglich ist, würde ich eine Multisplit nehmen. Die gibt es bis 4 Innengeräte. Technisch ist zwar Single-Split immer besser, aber wenn du die AGs nicht stellen kannst, ist Multisplit allemal besser, als Räume, die gar kein IG haben und so mit IR oder Heizlüfter geheizt werden müssen.
Im Bad hat sich bei uns Heizlüfter viel besser bewährt als IR-Heizung. Ein Heizlüfter macht die komplette Luft in kurzer Zeit warm, das dauert nur 2-3 Minuten. Bei IR ist es nur dort warm, wo man direkt darunter oder davor steht.
Wenn du die Türen möglichst oft offen lässt, werden Räume mitgeheizt, wo kein IG hängt. Dann hat man direkt elektrisch nicht so viel zuzuheizen.
Im EG wird es natürlich dann etwas fußbodenkalt sein, da hängt es sehr stark davon ab, was ihr gewohnt seid und wie ihr euch an eine Situation gewöhnen könnt. Da sind Menschen sehr unterschiedlich. Auch was das Lüftergeräusch angeht bei Split-Klima und je nach Position auch etwas Luftbewegung.
Wow vielen vielen Dank für den super Input.
Ich kenn mich leider rechtlich in AT zu wenig aus. Das ganze ist ein Mehrparteienhaus mit 4 Stockwerken. Im Beratungsgespräch wurde mir gesagt, dass die WP Außengeräte inzwischen rechtlich von der Bauordnung ausgenommen sind und von der Hausgemeinschaft nur wegen Sicherheits- und Lärmbedenken verhindert werden können. Ich denke es ist vertretbar (auch ohne gleich einen Nachbarschaftskrieg zu starten - was ich wirklich auf gar keinem Fall möchte) und vermutlich machbar ein Außengerät in/um oder unter der Loggia zu montieren und je ein Innengerät für die Räume, Bad ist klar (Heizlüfter + Glühbirne ).
Heißt also:
a) Ein Spilt Gerät für die Südseite mit Wohnküche (denke da ist man meistens und da solls warm sein und effizient) und hinten die drei Zimmer mit Mon-Geräten (Nachteil große Löcher - weiß nicht ob ich die so machen darf, Lärm im Raum) . Kosten ca 3k innengeräte 1.5k Split + Montage ca. 6-7k. Effizienz 2.5 hinten 5-6 vorne.
b) Split mit 4 Innengeräten. Kosten + Montage 10k+? Effizienz bei Multisplit? vermutlich schlechter?
c) Infrarot soll ich sein lassen
d) Konvektor-Heizkörper, bin ich dagegen weil ich lieber etwas investiere und weniger abhängig von Stromkosten bin
e) Evtl im kleinen Zimmer und der jetzt Küche und nach Umbau Zimmer: Konvektor und Großes Zimmer und WZ multi-split? Vlt mit der Idee dass die Zimmer gar nicht so warm sein müssen, wenn man dort nur schläft, bzw ab und zu Homeoffice arbeit.
f) LW-WP + Fußbodenheizng zu teuer zahlt sich nicht aus?
Bzgl. Fußboden ist aktuell irgendein unguter verklebter Plastikboden in Flur und WZ. Der kommt raus. Plan ist ein Holzboden, den wir vermutlich mit etwas Glück von einen Hotel bekommen das grad saniert wird und die Böden raus wirft (noch ein Grund weniger für Fußbodenheizung vermutlich). Denke Holz wäre nicht ewig kalt, Plus wurde der Keller 2012 so wie ichs einschätzen kann gut gedämmt.
Vielen Dank eure Gedanken sind grad unglaublich hilfreich
Absprechen mit der Wohngemeinschaft/Hauseigentümer und schriftlich einholen lassen von allen, dass das so in Ordnung ist und gebaut werden darf! Es ist so oder so ein Eingriff in die Fassade notwendig, nicht dass das zum Fallstrick wird.
Wie Win richtig schrieb sind die Dinger von mir beschrieben nur was, wenn man nicht anders KANN. Siehe Preise. Die Amortisation dauert zwar, aber die Effizienz von Split-Klima ist schon um Längen besser.
Bei Multisplit musst du dich extrem gut informieren (auch hier im Forum) welche du nimmst! Aufgrund der sehr geringen Verbräuche musst du gucken, dass das Außengerät eine niedrige Modulationsgrenze hat, sonst überheizen dir die Räume (mir so passiert). Mit Markengeräten wird das eher nicht passieren, dennoch ist auch hier die Modulation wichtig, du hast ja nur 4000kWh WÄRMEbedarf. Das ist also extrem wenig. Sonst gehen dir die Dinger nur an/aus an/aus.
Ein Split-Gerät zur Loggia, gute Idee.
Dazu eine Multisplit für die anderen 2 (? versteh ich richtig, jetzige Küche und der kleine Raum daneben werden zusammengefasst?) Zimmer. Siehe oben.
f) LW-WP + Fußbodenheizng zu teuer zahlt sich nicht aus?
Das ist völlig utopisch. Eine Heizung mit Hydraulik, Wasser, Pumpe und es ist ineffizienter als Split-Klimas. Dazu die Kosten.... NE!
Ok verstanden. Multisplit klingt toll muss aber gut ausgelegt werden + funktioniert am besten wenn alle IG laufen. Hier muss ich mich definitiv gut einlesen (hab aber gesehen da gibts schon ganz viel hier im Forum).
Ok vlt blöd ausgedrückt. Zimmer Anzahl und Größe bleibt gleich, Küche wird aber ins 23 qm Zimmer verlegt und hinten kommt ein kleines Arbeitszimmer oder evlt. irgendwann noch ein mini Kinderzimmer.
Also fix: Splitgerät für das große Wz mit Außengerät in und um Loggia. Für die drei restlichen Zimmer sehe ich jetzt also die Variante a) Mono-Geräte als Notfallplan. b) Konvektor für die zwei mini Zimmer 10qm + 9qm und für das 15qm Zimmer Multi-Split gemeinsam mit Wz. Oder eben c) Multi-split mit je einem IG in allen Zimmern wobei Punkt Auslegung und vermutlich auch kein COP5 erreicht wird.
Ich glaube nicht dass eine Multisplit für die geringe Heizlast Sinn macht. Nach Schweizer Formel sind 4000kWh eine Heizlast von grob 2kW, d.h. bei 0°C schon nur noch 1kW und bei Plusgraden noch weniger, die fängt nur sofort an zu takten.
Ich würde in das große Zimmer eine effiziente Single-Split hängen und das durchgehend auf gemütliche 22°C heizen. Türen zu den drei anderen Zimmern wenn möglich offen lassen und dort dann mit mit kleinen Ölradiatoren (500-600W-Minidinger für jeweils 30€ reichen da völlig aus) nach Bedarf zuheizen. Ich würde für den ersten Winter jedem Ölradiator einen kleinen Zwischenzähler spendieren, dann kann man danach genau berechnen ob es Sinn macht noch irgendwo mit einer zweiten Split nachzurüsten, was ich für unwahrscheinlich halte.
Wir standen damals vor einer sehr ähnlichen Entscheidung für unser OG, ein größerer Raum und zwei kleine 10qm Zimmer. Heizlast für das OG liegt ebenfalls bei ca. 2kw.
Wir haben eine Mitsubishi SCM41 verbaut, eine sehr "kleine" 3er Multisplit mit 3.3kw Heizleistung bei -10 Grad. Gerade die Kombination aus großen Zimmer und zwei kleinen funktioniert sehr gut. Primär wird das große geheizt, oft auf maximaler Lüfterstufe, die IG in den Kinderzimmern laufen meistens auf der minimalen Temperatur (16 Grad) im Standby. Dadurch das bei Multisplit die IG im Standby trotzdem warm werden und der Lüfter auch ganz langsam läuft, ist es perfekt die Temperatur zu halten. Ich schätze die Wärmeabgabe bei ca. 100-200W.
Die Anlage taktet dann nur wenn die 180W untere Modulation wirklich zu viel sind.
Rechnen wird sich der Aufpreis zur Multisplit aber erst nach 10-15 Jahren. Ich weiß aber das mir jede kwh weh getan hätte, wenn wir die Zimmer rein elektrisch geheizt hätten. Zu mal wäre auf dem Balkon kein Platz für zwei Außengeräte gewesen, falls wir uns doch noch umentscheiden wollten und jedem Raum eine Split-Klima spendieren wollten.
Hm ok denke beides gute varianten. Aber @txgtgx selbes Problem wie @runwithin erwähnt hat. Zwei AG werden nicht Platz finden und wenn Singlesplit erst mal verbaut ist und die "Renovierung (light wenn wir bei den LL-WPs bleiben und das schein fix)" vorbei ist auf multi-split nachrüsten ist auch blöd.. Und wie anfangs mal erwähnt würde ich die 4000kWh mal als unter Schranke annehmen, da wir ja keinen Verbrauch von vorher wissen und nur die 49,5 kWh/m²a aus dem Energieausweis.
Multi-split AG und nicht alle IG anschließen geht sowas? vlt bei Renovierung Leitung schon verlegen und erst mit Konvektor, Heizlüfter oder Ölradiator probieren und Notfalls anschließen? Ist der Preis von Single zu Multi so viel mehr? Ca. 1.5k pro IG? oder wie kommst du auf die 10-15Jahre?
Ps wir hätten aber 4 Räume nicht nur 3 also ein etwas anderes Setting? Ansonsten scheint mir die Option die @runwithin vorschlägt logisch, weil nachrüsten schwierig? Und irgendwie ist mir Effizienz und Nachhaltigkeit vermutlich auch 2-3k wert...
Ich muss aber auch zugeben dass ich heute ultra viel lernen durfte ich aber noch nicht Zeit hatte mich genau ins Thema single- und multi-split, modulation und taktung einzulesen Hol ich am WE hoffentlich nach.
Schon, das Problem ist und bleibt wie gesagt die kleinen Räume. Eine Split-Klima heizt mit Umwälzung der Luft, das geht in so Miniräumen sehr schnell. Wenn du dann eine Multisplit nimmst, und die nimmt laut runwithin minimal 180W, dann sind da 180W mit ca. 1000Watt Heizleistung bei außen vielleicht 10°C. Aber du brauchst ja gar keine 1000W bei außen 10°C sondern erst 1000W bei vielleicht außen 0 laut txgtgx. 500W in 4 Räumen... das ist ne 100W Glühbirne..... Im Arbeitsraum ist das evtl. schon der PC. Wenn die Türen offen sind reicht die eine Split in der Küche dann aus. Im Kinderzimmer dann ein Mini-Keramikheizer, im Schlafzimmer lässt man es ein wenig abkühlen. Wirds dann draußen kühler, und man ist bei 0°C, macht man die Klimasplit an. Dann ist der COP auch niedriger, vielleicht bei 4. Also bei minimaler Modulation von 200W elektrisch sind es 800W Wärme. Die bekommt man bei 3 Innengeräten dann weg.
Naja deine zwei kleinen Räume haben zusammen 25qm, und wenn der angegebene Heizberdarf von ~50kwh/a stimmt. heißt dass du brauchst ca. 1250kwh um die Räume pro Jahr zu heizen. Bei einer Stromdirektheizung also 1250kwh*0.3€ = 375€. Wenn du jetzt annimmst das du den SCOP von 4.5 bei einer 3er Multisplit wirklich erreichst, liegt deine maximale jährliche Ersparnis bei 300€.
Bei uns hat die 3er Multisplit trotz viel Eigenleistung und Geräte aus dem Netz ca. 3000€ Mehrkosten (1500€ für das Gerät mehr, 500€ für 25m Kältemittelleitung und Kanäle und dann nochmal Inbetriebnahme für 2 IG mehr) verursacht, im Vergleich zu einer einfachen Single-SPlit im großen Raum. Wenn das in Tirol ähnlich ist, brauchst du mal mindestens 10 Jahre bist du beim break-even bist. Je nachdem wie lange die Anlage hält, wird es dann schon knapp und das ganze ist eher positive für die Multisplit gerechnet mit der SCOP annahme, ggf könnte das ganze auch eher in Richtung 15 Jahre gehen.
Nicht falsch verstehen´, ich bin super froh das wir es gemacht haben und es ist echt cool das ganze OG mit 300kwh im Jahr zu beheizen. Ein wirtschaftlicher no-brainer so kleine Räume mit wenig Heizlast mit Klimasplits auszustatten ist es nicht.
Man muss bei allen Multisplits die ich kenne, mindestes 2 Geräte anschließen.
Wenn ich mir dein Grundriss anschaue würde ich nur die 3 Zimmer ausstatten.
Ok so langsam kann ich mit dem Thema was anfangen @roterfuchs was meinst du mit 500W in 4 Räumen? Paar Glühbirnen an manchen und warten bis es drausen kalt genug ist ? Damit bei mininamler Modulation nix taktet? Wär wsl auch nicht die beste Lösung.
@runwithin joa die Rechnung macht Sin wenn man davon ausgehen kann dass die 0.3€ halten. Kann man jetzt diskutieren, aber egal was raus kommt Direktheizung heißt mehr Abhängingkeit vom Strompreis. Was haben diese Dinger denn für erwartete Lebensdauer? Und ist dann nur das AG hin, die IG haben ja jetzt nicht so viel Technik die kaputt geht? Und welche 3 Räume würdest du machen 23qm, 15qm und die 10qm? Leitungstechnisch glaub blöd.
Aber um die Infos zusammen zu fassen kommt raus:
Mach single-split und Direktsysteme in den Zimmern ist günstiger und lässt sich leichter auslegen. Gerätekosten ca 1.5k + die Dirketsysteme, die aber fast vernachlässigbar sind
Multi-split in 3 Zimmern, dann aber ein mini AG bzw. eines das super tief runter modulieren kann am besten unter 180W. Material- und Gerätekosten um die 5k.
Vielen Dank für den ganzen wertvollen Input. Ich les mich jetzt noch einwenig in den technischen Details ein, hab aber schon mal eine ganz gute Vorstellung bekommen was jetzt sinvoll ist und was nicht. Habe am Dienstag ein vor Ort Beratungsgespräch mit der Energieagentur Tirol. Auch bzgl Förderungen, rechtliches wegen den AG usw. Bin mal gespannt was die zu dem Thema sagen. Am Telefon war ja die Rede von LW-WP mit Fußbodenheizung oder Infrarot, also das komplette Gegenteil von eurer Meinung.
Bin nach heute pro LL-WP single oder multi überleg ich noch. Aber die Zahlen müssen die von der Energieagentur erst mal schlagen
Ich würde unbedingt auch noch überlegen, ob es möglich und sinnvoll ist, ein Splitklima-Kanalgerät mit einer Lüftungsanlage zu kombinieren. Wenn man sowieso groß am Renovieren ist, könnte das die ideale und eine relativ günstige Lösung sein. Eventuell kommt man dann nämlich mit einem Klimagerät für alle Räume hin und hat die Frischluftversorgung und Entfeuchtung mit einer Baumaßnahme erledigt.
Wir haben das bei uns nicht gemacht und bedauern es mittlerweile, weil wir mit schlechter Luftqualität (Radon und CO2) zu kämpfen haben.
Ja die Option kam auch von der Energieagentur in Kombi mit Infrarot. Denke das macht in Kombi mit LL-WP nur mit Wärmerückgewinnung Sin. Zentral ist glaube ich zu aufwändig trotz Renovierung. Also denzentral. Das eine Spilt-Gerät muss definitv in das WZ, weiß aber gerade nicht wie ich die Räume sinnvoll zusammenhängen würde, dass es sin macht. Bin hier aber auch technisch noch nicht ganz durch wie das mit Ein- und Auslässen bei Rückgewinnung in einem dezentralen System läuft. Und bzgl Rückgewinnung hab ich auch schon gehört dass sich das nicht wirklich auszahlt?
Wo sitzt du denn? Gibts für Radon Filter oder hilft einfach der Luft austausch? Diese Wohnung wär im Inntal an den Inversionswetterlagen wie aktuell haben wir wegen des Verkehrs und den netten Holzöfen zum Teil auch ganz schlechte Luftwerte, wäre also durchaus zu bedenken. Wobei ob da dann die Lüftung hilft wenn überall schlechte Luft ist :-). Radon ist ja sehr lokal und eher im Keller und EG eim Thema da hilft Lüftung sicher gut..
Jedenfalls guter Einwand. Denke und les da mal weiter.
Was für eine Entscheidungsfindung auch immer gut hilft, sind eigene Versuche mit Heizlüftern. Wenn man z.B. bei 2 Grad Außentemperatur weiß, was man in welchen Raum an Heizleistung braucht und wie sich die Wärme über Räume hinweg verteilt, ist man sehr viel weiter mit einer guten Planung.
Bevor man so einen Test startet, sollten alle Räume erstmal lange genug auf normale Raumtemperatur gebracht werden, damit man keine verzerrenden Effekte durch ausgekühlte Wände hat. Und dann sollte der Testzeitraum auch mindestens 24 Stunden betragen, besser 2-3 Tage.
Hol ich am WE hoffentlich nach.
? Damit bei mininamler Modulation nix taktet? Wär wsl auch nicht die beste Lösung.