Naja wer die Kernaussagen von irgendwelchen Videos verstanden hat und wer nicht, lassen wir mal dahingestellt. Ich versuche auch immer noch Bastis Aussagen damit in Einklang zu bringen. Vielleicht solltest du dir seine Aussagen nochmal genau durchlesen.
Die von Basti? Um welche Kernaussagen geht es? Mit Formulierungen wie "lassen wir mal dahingestellt" generierst Du Unsicherheit, Du kannst ruhig schreiben, dass ich diese nicht verstanden habe, damit komm ich klar, die Begruendung sollte aber dabei sein.
Vielleicht sollten wir erstmal herausfinden was die Katastrophe verursacht hat. Und dann können wir Maßnahmen diskutieren die das verhindern.
Wir haben bisher keine näheren Infos über Zellspannung Temperatur oder Lasten die am Akku waren.
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Koennen wir offensichtlich jetzt schon, wir wissen auch nicht ob wir jemals genauere Infos bekommen. Ich wuerde die Portaldaten auf alle Faelle nicht in ein oeffentliches Forum stellen, denn sie koennen dort nur von Nachteil sein.
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Dann gebe ich hier mal meinen Senf und ein allgemeines Statment ab.
Geschützt werden muss ich nur vor Leuten, die eine Tatsache lesen und dann wieder das gegenteil behaupten, denn davon gibts ja im PV Magazin Kommentar Bereich mehr als genug. Das muss ich mir hier, bei Fachleuten und Gleichgesinnten nicht auch noch antun.
Was ich aber gerne Unterstütze ist eine rege Diskussion zur Ursachenforschung.
Der Schadenermittler der Versicherung geht meines Wissenens aktuell von einem Thermal Runaway aus.
Zusätzlich bestätigt der Ermittler ebenfalls, dass es kein Wasser braucht um aus einem LFP Wasserstoff zu bekommen,
und es zusätzlich auch noch mehr Explosive, oder zumindest Brennbaren Gase gibt, die entstehen.
Ein Bodenablauf ist zwar vorhanden, allerdings Baurechtlich gar nicht zugelassen im Heizraum mit Ölheizung.
Der Ablauf befindet sich fast diagonal auf der anderen Seite des Gebäudes.
Zudem waren im Heizraum zwei Wassersensoren auf dem Boden, die mich Informiert hätten und der Kanal liegt bei uns 4,5m tief.
Also kann ich Wasser von oben wie unten ausschließen. Zumal ich ja auch ein mal durch den Keller marschiert bin,
was meinen 7 stündigen Aufenthalt im Krankenhaus an Sauerstoff erklärt.
Die Rauchmengen waren unvorstellbar und es war ausschließlich schneeweiser Rauch!
Zum Thema früherkennung, wer die ersten Beiträge in den Medien aufmerksam liest, weiß das ich nur darauf aufmerksam wurde, weil ein Rauchmelder im EG los ging, und da hab ich Optisch nur in dem Raum neben dem Rauchmelder eine ganz hauch dünne Rauchschwade gesehen, sonst nix (Erster Elektriker verdacht: Irgendein Netzteil oder Elektrogerät) Aber der Geruch war denn eindeutig und ein Blick in den Keller bestätigte es.
Der Keller war komplett bis 0,5m unter die Decke bereits verraucht! Ein kurzer Blick in den Heizraum und das Thema was durch. Da hätte man den Rauch mit einem Messer rausschneiden können, und ich hab schon viel Rauch bei der Feuerwehr gesehen.
Ihr braucht weder gas noch sonst welche sensoren. Packt einen Rauchmelder direkt über den Akku, dann bekommt man sowas auch mit. Bringt einem vermutlich nur nichts mehr. Und selbst wenn, ich würde jetzt auch nicht mehr durch den Keller marschieren, sondern nur noch raus. Machen kann man sowieso nix mehr, weil man an nix mehr dran kommt.
SLS-Schalter hab ich überlegt (Zählerschrank wie gesagt hinter der Wand mit dem Feldverteiler im Flur), aber dann hätten die Victron umgeschalten und ich wäre vermutlich beim Knall im Keller gewesen und nicht in der Küche im EG.
VRM war noch eine Frage gewesen, wie kann ich da denn einen längeren Zeitraum Exportieren?
Grüße Basti
@Irrlicht diese Aussage
Für mich ist erstmal die Konsequenz serial-battery vom Venus OS zu deinstallieren und SmartShunt und BMS völlig getrennt von einander arbeiten zu lassen. Solange die Victrongeräte die Daten aus dem BMS/dem freien Treiber übernehmen können die nicht selbstständig messen und sichern.
Ich hoffe dadurch dann zumindest ein Fallback durch das BMS zu erreichen, falls ein Victrongerät mal hängt.
Und die Reaktion wäre? Akkupack abklemmen und nach draußen tragen, falls Atemschutzmaske und feuerfeste Schutzkleidung griffbereit liegen. Ansonsten gibts da nichts, was du tun könntest.
Acuh wenn du und manch anderer das nicht gerne hört: Es gibt für solche Vorfälle nicht immer eine äußere Ursache, die man vermeiden oder abstellen könnte.
Oliver
@irrlicht Massnahmen sollten halt treffsicher und verhältnismäßig sein. Das können wir nur bewerten wenn wir mehr zur Ursache erfahren. Die Daten aus dem VRM waeren ein Anfang, oder Bilder von den Zellen.
Das die Ermittler jetzt reflektorisch von einem Thermal Runaway ausgehen ist nicht verwunderlich, mangels anderer Daten. Als gesichert wuerde ich diese Hypothese aber nicht sehen.
Es amüsiert mich aber zunehmend, das genau die Person welche die Diskussion bisher als wilde Spekulationen und Kaffeesatzlesen gesehen hat genau dieses Verhaltensmuster seit vielen Posts zeigt ?
@Stromsparer genau so sehe ich es auch. Erstmal grundsätzliche Analyse....
Und dann versuchen, das PROBLEM auszuschließen oder zumindest zu minimieren.
Wenn das nicht möglich ist werde zumindest ich mir prinzipielle Gedanken machen, ob ich in Zukunft die lifepo4 anders platzieren.
Einen Lüfter oder Überwachung der Luft zu installieren ist für mich keine Option. Das wäre nur ein Folgen abmildern aber keine grundsätzliche Lösung.
Für mich entscheidende Fragen sind:
-Wie groß ist die Gefahr wirklich, Häufigkeit? Ohne es lächerlich machen zu wollen. Flugzeuge stürzen auch ab, trotzdem fliegen alle in den Urlaub. DESHALB HATTE ICH SCHON MAL GEFRAGT, KENNT JEMAND AUSSER BASTI FALL, EIN RUNAWAY AUS DEM BETRIEB HERAUS?
-
Was führt wirklich zum Runaway. Hohe Spannungen? Überwachung? Das können wir evtl Handeln. Oder noch andere Faktoren.
-
Was spielt die Alterung (Stichwort Dentrieden) für eine Rolle. War das nur ein Einzelfall weil die Speicher alle neu sind oder kommt da mit zunehmenden Alter mehr auf uns zu
Naja, es wurde doch einiges an Infos bereits geteilt. Für mich ist Folgendes relativ klar:
- Die Explosion wurde wohl primär durch H2 verursacht, das höchstwahrscheinlich durch thermische Zersetzung entstanden ist.
- Für thermische Zersetzung braucht es eine Ursache, als wahrscheinlich anzunehmen wäre hier eine Überspannung. Bei Lithium-Ionen-Zellen, einschließlich LiFePO4-Zellen, beginnt bei einer Ladeschlussspannung von 4,2 V eine chemische Reaktion, die als Überladung bezeichnet wird. Bei dieser Überladung wird Lithiummetall aus dem Elektrolyten auf die Anode abgeschieden, was zu einem Wachstum von Dendriten führen kann. Diese Dendriten können schließlich eine interne Kurzschlussverbindung zwischen der Anode und der Kathode herstellen, was zu einer internen Gasbildung (einschließlich H2), Überhitzung und im schlimmsten Fall zu einem thermischen Durchgehen führen kann. Das kann dann letztlich zum Brand oder Explosion führen.
- Infolge einer solchen Überladung öffnet die Überdrucksicherung an den Zellen und es werden Gase in die Umgebung freigesetzt. Unter spezifischen Bedingungen besteht die Möglichkeit einer Explosion. Ein entscheidender Faktor ist die Konzentration des freigesetzten Wasserstoffgases (H2) in der Luft. Bei einer Konzentration von 18% H2 besteht ein explosionsfähiges Gemisch. Ein Funke in dieser Umgebung (z.B. durch einen Wechselrichter oder andere Elektronik) könnte die Explosion auslösen. Sogar bei Konzentrationen unter 18% besteht bereits erhebliche Brandgefahr.
- Die Gefahr durch freigesetztes CO2 (Kohlenstoffdioxid) und HF (Fluorwasserstoff) darf ebenfalls nicht unterschätzt werden. CO2 verdrängt in Bodennähe den Sauerstoff, was zu Erstickungsgefahr führt (sehr wahrscheinlich war das der Grund für den berichteten Krankenhausaufenthalt / Sauerstoffbehandlung). HF kann bereits in geringen Mengen tödlich sein, indem es dem Körper Calcium entzieht. Im Falle einer Freisetzung ist es entscheidend, den betroffenen Bereich zu meiden. Selbst für die Feuerwehr kann dies äußerst kritisch sein, da CO2 selbst durch Gasmasken nicht abgehalten werden kann. In solchen Fällen kann man den Raum nur mit schweren Atemgeräten ("Sauerstoffflasche") betreten, vorausgesetzt, die Explosionsgefahr durch H2 ist ausgeschlossen.
- Nur Zellen verwenden, die sich in einem optimalen Zustand befinden (Zellen, die einmal einer Überspannung ausgesetzt waren, gehören konsequent entsorgt)
- Die Laderegelung überdenken, damit Überspannungen in jedem Falle verhindert werden können. (Ich warne hier nochmals vor dem Einsatz von z.B. dbus-serialbattery als Batteriemonitor).
- Wenn Überspannungen nicht ausgeschlossen werden können, muss in der Konsequenz der Aufstellungsort so gewählt werden, dass eine ordentliche Durchlüftung gewährleistet ist. (Das gilt meiner Meinung nach immer, aber entscheidet selbst).
@Sarowe1972 - siehe hier bzgl. deiner Frage über Dendriten.
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@Olli.....was ich gerne höre oder nicht ist völlig belanglos. Wenn es wirklich nicht "vorhersehbar " ist, werde ich sicherlich meine Konsequenzen ziehen.
Und wenn du die Diskussion verfolgt hast, weißt du das ich ganz auf deiner Welle bin. Zumindest bei dem Thema
Endlich mal jemand, der mich hier zu verstehen scheint! ?
Deinstallieren ist übrigens nicht notwendig. Zur Datenübertragung und Visualisierung der Betriebszustände (einfache Kontrolle) ist das ein super Tool. Bitte nur nicht als Batteriewächter ("Einstellungen - System Setup - Batteriewächter") konfigurieren, sondern hier den Shunt wählen. Oder gerne das vorgeschlagene BMV mit dem internen Relais. Zudem DVCC deaktivieren (braucht man nur bei BMS Steuerung) und die Laderegelung in VE Configure prüfen. (Konstantspannung max 55,2V | respektive 3,45V Zellspannung und Erhaltungsspannung auf 54,0V | respektive 3,375V Zellspannung sind hier meine Settings - bitte aber nicht blind übernehmen, sondern euerem System entsprechen anpassen).
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Hast du Kinder? Überlege mal, was passieren kann, wenn es zu einer Gasfreisetzung kommt. Es muss nicht explodieren, es reicht, dass CO austritt, zu Boden sinkt und deine Kids sich zufällig gerade zur gleichen Zeit im Keller aufhalten, z.B. mit deiner Frau in der Waschküche. CO ist dichter als Luft, reichert sich in Bodennähe an. Mama bügelt gerade und die Kids fallen hinter ihr um, ohne dass sie es überhaupt bemerkt. Und das mal eine Zelle ablässt, das ist nicht so unwahrscheinlich - siehe diesbzgl. mitunter auch den aktuellen Bericht bei Facebook oder aber diverse andere Berichte, wo es zu "Bränden" etc... gekommen ist.
Für mich persönlich gehören diese Dinge nicht in den Keller bzw. nicht in den Wohnbereich. Einfach weil die Gefahren - auch wenn der Eintrittsfall noch so unwahrscheinlich ist - die davon ausgehen extrem hoch sind. Das kann jeder für sich anders entscheiden, ich fühle mich aber mit meiner Überlegung die Akkus gleich von Anfang an in die Garage zu packen durch solche Vorfälle absolut bestätigt.
Wir diskutieren hier über Versicherungen etc... Das alles ist doch aber zweitrangig, denn keine Versicherung der Welt holt dir ggf. tödlich verunglückte Familienmitglieder zurück.
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@r0li84 Wenn du das so wie beschrieben machst, bekommst du die Ladeleistung nicht runter bei einer Driftenden Zelle. Es dürfte reichem die Messung des BMS mit einem Multimeter das recht genau ist zu Messen, evtl reicht auch der YR1030+.
Sollte da die Messung 1% daneben liegen sehe ich kein Problen, sollten es 5% sein gibt es ein Problem
@Roli84 Ich hoffe du meintest jetzt nicht mich. Ich bin völlig bei dir. Entweder es ist zu handeln oder raus aus dem Haus. Lüfter und Warnung ist sekundär. Ich habe nichts anderes behauptet. Allein die Frage ob es zu händeln ist, habe ich für mich noch nicht so eindeutig geklärt wie Du.
Meine größten Bedenken habe ich bei meinen aktiven Balancern. Was passiert wenn so ein aktiver Balancer ausser kontrolle gerät?
Akku ist voll Balancer läuft Amok. BMS trennt dann den Akku vom WR wenn eine Zelle über Max geht bzw Zelldrift zu groß wird, aber der aktive Balancer arbeitet dann weiter. Er kann also weiterhin ungehindert eine Zelle weiter überladen, den Strom holt er sich bei der Nachbar Zelle. Ich müsste das Problem mal nachstellen, was passiert wenn ich eine Zelle extern weiter lade. Trennt das BMS oder beginnt der Multiplus den Akku zu entladen?
CO ist dichter als Luft und reichert sich am Boden an?
Denke du verwechselst da gerade was
Leider schon, da sonst die MPPT weiter auf BMS gesteuert bleiben. Trotz Reset vom Multiplus und der MPPT:
und 30V ist mir eigentlich auch schon zu viel (8S).
Nein.....korrekt.....
CO sinkt zu Boden und sammelt sich an der "tiefsten Stelle " . Häufigste Todesursache bei Bränden
Interessant. Da kommt sogar ein entsprechender Hinweis in Victron Connect (Screenshot hänge ich an), dass der MPPT automatisch aufs BMS umschaltet, wenn eines erkannt wird. (Ich finde übrigens das Networked Operations Menü bei mir nicht, bin deswegen gerade in Victron Connect rein - kannst du mir verraten, wo das versteckt ist?).
Meine Beobachtung ist allerdings, dass trotzdem die Spannungsmessung (und die wäre ja wichtig) nicht vom BMS, sondern vom Shunt genommen wird. Ich habe nämlich einfach mal die Verbindung zum BMS kurz getrennt und bemerkt, dass der MPPT ohne Probleme weiter läuft. Schalte ich hingegen den Batteriewächter auf das BMS (und entsprechend DVCC an) und trenne die Verbindung zum BMS, dann stoppt sowohl die DC als auch AC seitige Ladung. Das gehört aber bitte weiter geklärt. Sollte es so sein, dass sich dbus-serialbattery nicht deaktivieren lässt, weil der MPPT immer das als „Gehirn“ verwendet, dann müsste man eigentlich vor dessen genereller Verwendung warnen (so cool das Tool auch ist).