Los gehts!
für freie Meinungsäußerung ohne direkten Bezug auf aktuelle Schadensfälle !!
? ? ? ich glaube das jetzt echt nicht. Vorhin übersteigern sie sich mit Spekulationen und nun nichts. Ich glaube das fast nicht.
Vermute eher, dass der Thread noch nicht gefunden wurde, die letzten Links im alten Thread verweisen auf den...alten Thread, der geschlossen wurde, also dahin: https://www.akkudoktor.net/forum/postid/160691/
Vielleicht sollte man den Thread hier dort mal verlinken.
Wieso wurde denn der alte geschlossen bzw. wird der wieder geoeffnet oder rutscht der nach unten durch?
Naja einen gut laufenden Thread schließen und einen neuen ohne Verweis aufmachen, was erwartest dir? So kann man auch eine Diskussion abwürgen.
Noch dazu kann der Betroffene jetzt im alten Thread ja gar nicht mehr auf die konkreten, an ihn gestellten Fragen eingehen.
Aber mal schauen, es sollen die gesperrten Beiträge hier rein kopiert werden, dann sollte es ja wieder weiter gehen.
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Diskussion nennst du das? Wildestes Spekulieren, verbreiten von Halbwahrheiten und Kaffeesatzleserei nenne ich so etwas.
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Ich wuerde das Diskussion nennen. Es tut mir natuerlich leid, dass nicht alle Deiner Meinung sind, damit kommst Du aber sicher klar.
Es wäre net nötig gewesen, den Thread zu schliessen und hier was neues zu machen. Weil es schon länger gar keine spekulationen mehr gab, besonders als die person uns beigetreten ist, bei dem das unglück passiert ist. Carolus wollte damit nur diese Person schützen. Das ist jetzt Spekulation. Dafür ist das hier aber doch, spekulationen sind hier ok.
Ich möchte mich schon auf einen Artikel beziehen, nämlich auf diesen hier:
Mein Laienverständnis sagt mir, hier haben sich in einem Lifepo4 Akku aufgrund einer Fehlfunktion Gase gesammelt, die dann irgendwann zu einer sehr heftigen Explosion geführt haben. Mein Gedanke: Kann man diese Gase messen? Wäre es vielleicht möglich, hier einen smarten Sensor zu verbauen, der rechtzeitig Alarm schlägt? Es muss doch einen sensor geben, der die "normalen" Werte in der Luft misst und auf Basis einer Abweichung Alarm schlägt und den Akku abdreht?
Ich bin da viel zu wenig Experte, aber ich denke mal der Akkudoktor weiß das aus dem Stegreif ob so etwas möglich ist?
EDIT: Ich hab gerade gesehen im Vorfeld wurde diese Diskussion schon geführt. Aber ohne einer einzigen fertigen Lösung. Es wäre nicht klug, gerade in diesem Forum, die Diskussion jetzt einzustellen finde ich. Gerade hier können neue Ideen entstehen, vielleicht findet sich ja doch eine Lösung für einen Gassensor... wenn der auch nur ein Leben rettet dann war er unbezahlbar. Und ja, ich hab in zwei Häusern einmal Lipo und einmal lifepo4, jeweils ca. 14 kw, alles fertige Lösungen, kein diy. Passieren kann dennoch was...
Also diskutieren wir hier jetzt den fiktiven Fall, dass ein Haus in dem ein 30kWh Akku LifePo4 an einem Victron System vorhanden war, potenziell in die Luft geflogen ist. Wir nehmen mal - rein fiktiv (parallelen zu aktuellen Fällen sind nur Zufall), um ewas zum diskutieren zu haben an, dass:
- Die Installation von einem Fachmann in seinem eigenen Wohnhaus in einem Kellerraum installiert wurde.
- Es sich um 3 unterschiedliche 30kWh Akkus handelt, relativ aktueller Bauart. Die an einem Victron System angeschlossen waren.
- Die Akkus China Importe sind
- Sich auf der AC Seite noch diverse Wechselrichter befinden
- Keine bzw. kaum Brandspuren vorhanden sind
- Keine Auffälligkeiten in Bezug auf die Zellenspannung festgestellt wurde (im Vorfeld zumindest)
- Die Explosion extrem heftig war und sogar Schindeln vom Dach sich gelöst haben
- Der Besitzer der Anlage vor der Explosion Rauch festgestellt hat und nach der Explosion einen Lithiumgeruch wargenommen wurde.
- Sich in dem Keller keine andere Heizungsanlage, brennbaren Gase (in Flaschen etc...) oder sonstiges Gefahrengut befand.
So, basierend darauf könnten wir jetzt mal überlegen, was da die Ursache sein könnte:
Ich meine, dass eine solche Explosion nur durch ein Gas ausgelöst wird, welches eine relativ hohe Explosionskonstante aufweisen muss, damit solche Schäden wie beschrieben auftreten können. Hier könnte man mal anführen, dass Wasserstoffexplosionen "ca. 5x heftiger" (salopp formuliert) als solche mit Propan (ausgelöst bei jeweils Umgebungsdruck). Demnach - ein würdiger Verdächtiger. Zudem sind solche Explosionen so kurz und heftig, dass kaum bzw. kein Brand dabei entsteht. Eine Explosion von Wasserstoff sieht ungefähr so aus: https://youtu.be/MMB2VR0087w
So, nachdem wir den Verdächtigen (aufgrund der Charakteristik der Explosion) identifizieren konnten, aber auch aufgrund der Infos dass ja keine anderen Gase (Staub schließe ich aus diversen Gründen mal aus) in dem Keller waren bleibt die Frage zu klären, woher denn Wasserstoff kommen könnte.
Und siehe da, man findet in diversen Quellen die Info, dass ca. 4,5% eines LifePo4 Akkus aus Litihium, genauer gesagt Lithiumionen (Li+) besteht. Informiert man sich dann etwas weiter, so stellt man fest dass dies Li+ Ionen relativ heftig mit Wasser reagieren, gem. der Gleichung: 2Li+(aq)+2H2O(l)→2LiOH(aq)+H2(g)
Voila - da ist er, der Wasserstoff. Was braucht es also dazu, damit eine solche Explosion theoretisch entstehen kann? Eigentlich relativ einfache Bausteine, nämlich einen Akku, der aus welchen Gründen auch immer eine Leckage hat und Elektrolyt austritt + Wasser, z.B. am frisch geputzten Boden oder in Form eines Bodenablaufes (soll es ja in Kellerräumen geben) in denen sich der Elektrolyt sammelt.
Ok, soweit klar - aber welche Menge an Lithium brauche ich da? Kann da ggf. schon eine einzelne Zelle ausreichen, die leckt und deren Elektrolyt mit Wasser in Berührung kommt? Hier muss man erstmal eine Annahme über die Größe des Raumes treffen. Da wir das nicht genau wissen, sagen wir einfach mal so ein Kellerraum hat ca. 20m² und 2 Meter Raumhöhe, also ca. 40m³ Volumen. Der zündfähige Bereich von Wasserstoff (H2) in der Luft liegt zwischen 18% und 75%. Jetzt mal bisschen Chemie Grundwissen auffrischen, dann lande ich so etwa bei 0,025 - 1,84g an Lithium, das ich benötigen würde um ein Explosionsfähiges Gemisch in dem Kellerraum zu erzeugen (bitte die Chemiker hier mal querchecken, meine Berechnung gerne per PN - ist lange her bei mir).
Kurzum - die Menge an Lithium ist gering und wohl schon geringe Mengen an Elektrolyt die mit Wasser in Verbindung kommen, können so eine Katastrophe auslösen. (Mir erscheinen die Werte etwas gar niedrig, deswegen bitte ggf. wirklich nochmal jemand drüber schauen, Ansatz dürfte für die Chemiker hier klar sein).
Ok, gut - alles Theorie. Kann ja aber nicht sein, sonst hätte man das schon mal gehört. Hmm, vielleicht haben wir nur nicht an der Richtigen Stelle gesucht? Diverse Publikationen, siehe z.B. "Michael Buser, Jochen Mähliß: Lithiumbatterien Brandgefahren und Sicherheitsrisiken" weisen darauf hin. Darin steht z.B. folgendes:
Eine weitere Gefahr von Lithium-Metall ergibt sich insbesondere bei Kontakt mit Wasser (z.B. Löschwasser). Hierbei wird das Wassermolekül (H2O) durch die hohe Reaktivität des Alkalimetalls augenblicklich in seine Bestandteile zerlegt, wodurch es zur Bildung von Wasserstoffgas (H2) kommen kann. [...] Auch wenn Lithium bei Sekundärbatterien nicht als reines Metall, sondern als chemische Verbindung (im geladenen Zustand z.B. Lithium-Interkalationsverbindung bzw. im entladenen Zustand als Lithium-Cobaltdioxid) vorliegt, kann es auch bei diesen Lithium-Modufkationen bei Kontakt mit Wasser zur Bildung von Wasserstoffgas kommen. [Anmerkung von mir: Zwischen diesen zwei Zuständen wandert das Lithium über den Elektrolyten].
Kurzum mal mein Fazit:
- Wenn eine LiFePo4 Zelle berstet, und z.B. über den Elektrolyten oder über mitgerissenes Annoden bzw. Kathodenmaterial "Lithium" mit Wasser in Verbindung kommt, bildet sich Wasserstoff.
- Hierzu reichen bereits relativ geringe Mengen aus (es erscheint plausibel, dass eine einzelne "durchgehende Zelle" ausreicht).
- Die Explosionen sind heftig, da relativ hohe Explosionskonstante und dürften wesentliche Schäden, primär geprägt durch die enorme Druckwelle auslösen. Feuer ist bei Wasserstoffexplosionen hingegen weniger ein Faktor - dazu "geschieht" die Explosion zu schnell und heftig.
Siehe auch hier dieses sehr interessante Video:
https://www.youtube.com/shorts/yGDkiUAwxRs
(Zellenchemie ist hier nicht ganz klar, aber hier ist Lithium ebenfalls ans Annoden / Kathodenmaterial gebunden bzw. ggf. in dem darauf befindlichen Elektrolyten).
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@r0li84 Bist Du Chemiker?
Bin Verfahrenstechnik Ingenieur, habe in der (chemischen) Prozessindustrie mein berufliches Zuhause.
Aber bitte - alles hier ist Brainstorming. Für mich gibts einige logische Ansätze, die ich teile. Prinzipiell hat es aber einen Grund, warum mein Akku in der Garage ist (diverse Restrisiken incl. dem Ablassen der Zellen in Kombination mit Chemikalien die ich nicht in meinenen Wohnräumen haben möchte).
@irrlicht Offensichtlich nicht. Metallisches Lithium fließt nicht, der Elektrolyt enthält Lithiumionen, die nicht reaktiv sind und keinen Wasserstoff bilden. Allerdings sind in einer LFP-Batterie ausreichend Wasserstoffatome (beispielsweise in Form des Anodenmaterials PVDF und CMC als Bindemittel im Elektrolyten) vorhanden, die im Falle eines 'Thermal runaway' reaktiv sind und Wasserstoff bilden können. Die genauen Mechanismen werden nicht detailliert beschrieben, aber es ist allgemein bekannt dass eine LFP-Zelle aufgrund eines Kurzschlusses oder einer Überlastung Wasserstoff und andere explosive Gase (Methan, Ethan, Ethylen usw.) produzieren kann. Nichts davon erfordert Wasser.
Die Entgasung von LFP-Zellen ist lediglich ein unterschätztes Risiko, dem meiner Meinung nach jetzt mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden sollte. Stichwörter: Lüftung und Autom. Kühlung. Aber es muss auch nicht übertrieben werden – es ist nicht so, dass ein solches Drama jeden Tag passiert. Der Unterschied zu anderen Lithiumchemien besteht darin, dass LFP-Zellen sich nicht so einfach selbst entzünden – und auch weniger Gas produzieren als beispielsweise NMC- oder NCA-Zellen.
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@memento - schau dir gerne mal das angehängte Dokument an, da wird ausdrücklich die Bildung von Wasserstoff in Kombination mit Wasser genannt. (habe nie behauptet, dass metallisches Lithium fließt, sondern immer von Elektronen gesprochen bzw. Lithium-Interkalationsverbindungen im Zitat genannt). H2 ist ansonsten im Falle eines Thermal Runaways ein Thema, daher das bedingt hohe Temperaturen - davon ist aber in dem Falle hier (Bilder gibts ja inzwischen) nichts zu erkennen. Zudem hast du - beim Thermal Runaway - in der Gasphase ca. 30% H2, was sich dann relativ schnell mit der Umgebungsluft verdünnt und der absolute Wert von H2 in der Luft deutlich unter die 18% fallen dürfte. Unmöglich ist es nicht, aber deutlich schwieriger, zumal ja dann noch CO2 etc... in großen prozentualen Mengen enthalten ist, was die Reaktionsfähigkeit beeinträchtigt. Auch ist die gesamte Menge, die da Austritt relativ begrenzt und vermutlich zu gering um eine solche rießige Explosion auszulösen.
Wasser + Lithium (Ionen und / oder mitgerissenes Material) hingegen dürfte deutlich mehr H2 entstehen lassen, zudem ohne andere Stoffe die die Reaktionsfähigkeit beeinträchtigen. Bekannt ist dieses Risiko auch - siehe PDF im Anhang (auch oben schon zitiert).
Lithiumbatterien__Sicherheitsratgeber__BUSER__Maehliss__2016.pdf (481 KB)
Dann gebe ich hier mal meinen Senf und ein allgemeines Statment ab.
Geschützt werden muss ich nur vor Leuten, die eine Tatsache lesen und dann wieder das gegenteil behaupten, denn davon gibts ja im PV Magazin Kommentar Bereich mehr als genug. Das muss ich mir hier, bei Fachleuten und Gleichgesinnten nicht auch noch antun.
Was ich aber gerne Unterstütze ist eine rege Diskussion zur Ursachenforschung.
Der Schadenermittler der Versicherung geht meines Wissenens aktuell von einem Thermal Runaway aus.
Zusätzlich bestätigt der Ermittler ebenfalls, dass es kein Wasser braucht um aus einem LFP Wasserstoff zu bekommen,
und es zusätzlich auch noch mehr Explosive, oder zumindest Brennbaren Gase gibt, die entstehen.
Ein Bodenablauf ist zwar vorhanden, allerdings Baurechtlich gar nicht zugelassen im Heizraum mit Ölheizung.
Der Ablauf befindet sich fast diagonal auf der anderen Seite des Gebäudes.
Zudem waren im Heizraum zwei Wassersensoren auf dem Boden, die mich Informiert hätten und der Kanal liegt bei uns 4,5m tief.
Also kann ich Wasser von oben wie unten ausschließen. Zumal ich ja auch ein mal durch den Keller marschiert bin,
was meinen 7 stündigen Aufenthalt im Krankenhaus an Sauerstoff erklärt.
Die Rauchmengen waren unvorstellbar und es war ausschließlich schneeweiser Rauch!
Zum Thema früherkennung, wer die ersten Beiträge in den Medien aufmerksam liest, weiß das ich nur darauf aufmerksam wurde, weil ein Rauchmelder im EG los ging, und da hab ich Optisch nur in dem Raum neben dem Rauchmelder eine ganz hauch dünne Rauchschwade gesehen, sonst nix (Erster Elektriker verdacht: Irgendein Netzteil oder Elektrogerät) Aber der Geruch war denn eindeutig und ein Blick in den Keller bestätigte es.
Der Keller war komplett bis 0,5m unter die Decke bereits verraucht! Ein kurzer Blick in den Heizraum und das Thema was durch. Da hätte man den Rauch mit einem Messer rausschneiden können, und ich hab schon viel Rauch bei der Feuerwehr gesehen.
Ihr braucht weder gas noch sonst welche sensoren. Packt einen Rauchmelder direkt über den Akku, dann bekommt man sowas auch mit. Bringt einem vermutlich nur nichts mehr. Und selbst wenn, ich würde jetzt auch nicht mehr durch den Keller marschieren, sondern nur noch raus. Machen kann man sowieso nix mehr, weil man an nix mehr dran kommt.
SLS-Schalter hab ich überlegt (Zählerschrank wie gesagt hinter der Wand mit dem Feldverteiler im Flur), aber dann hätten die Victron umgeschalten und ich wäre vermutlich beim Knall im Keller gewesen und nicht in der Küche im EG.
VRM war noch eine Frage gewesen, wie kann ich da denn einen längeren Zeitraum Exportieren?
Grüße Basti
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Interessant waere ueber welchen Zeitraum sich das entwickelt hat, denn wenn das so langsam anfaengt zuzuwabern waere ein mit dem Rauchmelder gekoppelter Luefter vermutlich in der Lage gewesen, den explosionsfreudigen Rauch nach draussen zu schaufeln und dort hinreichend zu verduennen.
Vielleicht bringen ja die Portalaufzeichnungen da Erkenntnisse.
Einen Lüfter über einen Rauchmelder zu aktivieren ist Brandschutztechnisch nicht unumstritten.
Die von Shelly können das von Haus aus per WLAN.
Das stimmt, wenn wir aber davon ausgehen, dass der Akku selbst mal grundsaetzlich keinen grossen Bock hat zu brennen (koennen wir das?), dann waere das das kleinere Uebel.
Vielleicht eine UND-Verknuepfung, Qualm und Akkutemperatur steigend, dann Luefter. Meckern soll das Ding aber auf alle Faelle mal und zwar laut und per SMS, WhatsApp, Signal, Threma, Telegram...
Ich weiss, dass WhatsApp datenschutztechnisch kacke ist, aber mit Node-RED ist das ein Knoten und 2 Minuten Aufwand um Nachrichten zu verschicken, einfacher als bei Signal und Telegram (geht natuerlich auch). In die Nachrichten lasssen sich auch noch die Sensordaten mit reinpacken, dann kann der Empfaenger entscheiden ob er gleich die Feuerwehr ruft und besser das Haus verlaesst oder sich in den Keller stuerzt um Schlimmeres zu verhindern.
Ich glaube hier sind alle so geschockt weil man eigentlich kaum mehr handlungsfaehig ist, Feuerloescher, Abschalten...ist ja alles fuer'n Arsch, bleibt also nur Lueften und/oder Rennen.
Ich gebe hier jeden Schutz, den sie brauchst oder haben wollen.
Grund meines Eingreifen war die Frage, ob eine Diskussion und deren Ergebnisse für sie Negative Folgen in Bezug auf die Versicherung haben könnte. Ich verstehe ihre Post so, das das nicht der Fall Ist.
So gesehen, war mein Eingreifen so unnötig. Gut gemeint, aber nicht gut. Zumindest nicht notwendig. Pech, aber nicht mehr zu ändern.
Im Ergebnis läuft die Diskussion jetzt in diesem Thread der anders gedacht war, mit ihrer Beteiligung. Dann lassen wir das so.
An Herrn W., Ihre Wünsche werden respektiert und erfüllt.
An die Foris, ich weise für die weitere Diskussionen ausdrücklich auf den o.g. Wunsch von Herrn W. hin. Und auf unseren hier obligatorischen sachlichen Umgang.
Zur Vorgehensweise, ich gebe den anderen Thread frei, und auch die gesperrten Beiträge. Ich überlasse es den Teilnehmern, ihre dort gemachten Beiträge im sachlichen zusammen hängt hierhin zu kopieren.
Ich wünsche, dass dort dann nicht mehr diskutiert wird, außer jemand hat eine gute Idee, warum doch.
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Respekt, die wenigsten menschen räumen irrtümer ein. Auch ich habe genug selbstbewusstsein, ein irrtum zugeben zu können. Gerade das bringt einem am ende mehr respekt und anerkennung. Vielleicht sollte man den beitrag zum Spendenaufruf temporär für ne zeit an geeigneter Stelle setzen.
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Ich stelle mich dem, was ich gemacht habe.
S owie auch einige sich dem stellen müssen, was ich noch später darüber sagen werde. Ich bin etwas verârgert und ziemlich enttäuscht.
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