Auslegung Wärmepumpe im "Altbau" 1959

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo zusammen :slight_smile:

Ich hoffe, ich bin hier richtig.. wenn nicht, tut es mir Leid, verschiebt es dann dorthin wo es hingehört :see_no_evil_monkey:

ich stehe vor folgendem Rätsel..

Zuerst eber einmal ein Paar Hausdaten:

-Haus Baujahr 1959
-Alu Fenster, zweifach verglast (Sanierung/Tausch ist auf kurz oder lang vorgesehen)
-Dach nicht gedämmt
-oberste Geschossdecke einfach gedämmt (wird in der weiteren Sanierung erneuert)
-Vaillant Ölkessel, 23 Kw
-geschätzter Ölverbrauch 2000-2500l Öl/Jahr
-Außenhülle des Hauses einfach gedämmt

Bei meiner eigenen Berechnung so nah wie möglich an der DIN bin ich auf eine Heizlast von 10-11 KW gekommen.

Meine Übelegung also.. die Vaillant Aerotherm Plus mit 10 Kw

Jetzt habe ich ein Angebot vorzuliegen, wo der Heizungsbauer die 12 Kw Version verbauen möchte.. für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas viel (?)

Ein anderer sagt, 12 ist zuviel, 7-9 reicht.. 7 erscheinen mir dann doch etwas wenig, wenn laut dem Tool bereits bei Temperaturen um die 0 Grad der Heizstab mitarbeiten müsste.

Ein 100l Pufferspeicher ist geplant, Warmwasser macht eine Brauchwasserwärmepumpe- diese soll, auch elektrisch mit der Heizungswärmepumpe verbunden werden, dass das Gerät die Warmwasserbereitung übernimmt,
bei dem es am sinnvollsten ist. Gerade wenn im Winter die Temperatur im Heizraum dann stark sinkt und die BWP weniger effizient arbeiten kann, bzw die Heizungswärmepumpe zu viel Energie über hat..
Das Tool errechnet eine 65% ige Taktgefahr- bei der 9 Kw Variante, der Panasonic Aquarea nur 15%

Jetzt ist die Frage.. wie weit senkt sich die Taktgefahr durch den Pufferspeicher? Das Angebot sieht 100l vor.

Man muss dazu sagen.. ich habe es gerne angenehm warm im Haus mit etwa 22-23 Grad

bin ich alleine mit dem Gedanken, dass die 12 Kw da zu groß dimensioniert sind?
Ist ja niemandem geholfen, wenn die dann in der Übergangszeit oft ins Takten gerät.. sei es noch so schön, dass sie theoretisch alles im reinen Verdichterbetrieb schaffen würde..

Danke für eure Mithilfe,
Ludelchen

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Grundsätzlich benötigt man eine gute Gebäude- und Hydraulikanalyse um eine korrekten Wärmebedarf und Auslegung der Anlage zu ermitteln. Die Hydraulik ist einer der Schlüssel für eine gute effizente Anlage. Die Analysen sund die lokale Jahresgradzahlverteilung ergeben die theoretisch Bedarfskurve, die wiederum mit der Leistungskurve der WP korreliern muß. Die Leistrungsangabe im Namen kann da auch falsche Leistungsfähigkeit suggestriern, Datenblätter sind belastbarer..
Ich empfehle dir eine gründliche Analyse und einen möglichen Fahrplan für weitere Modernisierungen zu erarbeiten und damit abzuwägen was sinnvoll und wirtschftlich die Lösung ist.

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Ich meine, die 10kW und die 12kW sind baugleich, insofern kein Problem, die größere zu nehmen, ist halt nur etwas teurer. 10kW ist nur elektronisch limitiert.

Erst die kleinere 7kW mit nur einem Lüfter würde tiefer modulieren, aber die wird wohl wieder zu klein sein. 2 Lüfter und deutlich größerer Wärmetauscher bei den Geräten ab 10 KW hat auch was in Sachen Effizienz.

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Da geht es ja leider schon los.. der hydraulische Abgleich ist hier erstmal schwierig umsetzbar.. nahezu keiner der Heizkörper hat Rücklaufverschraubungen.. alles noch alte Thermostate.. aber das will er dann separat berechnen (beim jetzigen aktuellen Stand sind wir bei 40 Tsd für die Variante mit 12 Kw)

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Daher kam von einem anderen Betrieb, mit dem ich im Gespräch bin, der Vorschlag mit der Panasonic Aquarea mit 9 Kw, die habe wohl eine gute, untere Modulationsgrenze und nicht das Problem mit dem Takten..

Jetzt meine nächste blöde Frage.. wie ermittelt da denn ein Betrieb überhaupt das einzubauende Gerät, wenn neben der Heizlast ja auch Dinge wie der Volumenstrom durch die Heizungsrohre relevant ist.

Vermutlich wurde seitens des Betriebes die Heizlast durch diese Schweizer Formel berechnet.

Ich kann ja gerne mal geschwärzt das Angebot hier rein stellen, sofern das erlaubt ist.

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Hat aufs Takten kaum einen Einfluss, brauchts mitunter aber fürs Abtauen.

Check mal, ob die den effizient als Puffer im Rücklauf einbinden oder als Parallelpuffer, was ungünstig wäre, aber bei dieser Anlage typisch gemacht wird.

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Meist machen die sich gar keine Mühe, sondern bauen lieber deutlich zu groß ein. Hautpsache es wird warm, Effizienz ist egal. Deshalb macht es total Sinn, selbst zu rechnen, um zielgenauer zu planen.

9kW Panasonic könnte reichen, aber denk dran, dass die vom Laufgeräusch deutlich lauter sein wird, als Vaillant. Andererseits ist die Panasonic sehr beliebt im DIY-Bereich, da findest du viel Unterstützung im Netz.

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Klar, alleine dadurch, dass sie ja nur den einen Lüfter hat.
Nach oben hin ist es natürlich faszinierend, dasss die 12 Kw Variante im Prinzip fast alles im reinen Verdichterbetrieb schafft..
Nur die Sache mit der unteren Modulationsgrenze macht mir ein wenig Sorgen..

Gibt es da Möglichkeiten, gegenzusteuern? Die Idee wäre, mit der Energie dann den Trinkwasserspeicher der Brauchwasserwärmepumpe zu erhitzen, sodass diese dann auch elektrisch "verboten"
bekommt, da mitzuheizen..

Oder gibt es da noch andere Idee, wie man das technisch schlau lösen könnte? Dass im Idealfall der Verdichter so wenig wie möglich takten muss..

Was mir im Angebot zum Beispiel völlig fehlt, ist diese aufschiebende Bedingung, sodass der Vertrag erst bei zugesagter Förderung in Kraft tritt..
Vom hydraulischen Abgleich sowie der raumweisen Heizlastberechnung steht da auch nicht drin :frowning:

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Hast du dir eine Taktphobie im Internet eingefangen? :grinning_face_with_smiling_eyes:

Das scheint wirklich ein typisch deutsches Phänomen zu sein. Schreckgespenst Takten.

So lange die es nicht übertreibt, ist das Takten ein völlig normaler Vorgang, der überhaupt kein Problem ist.

Problematisch wird es, wenn die mehrfach die Stunde ein- und ausschaltet.

Die Vaillant 10/12KW hat allerdings eine recht hohe untere Modulationsgrenze, ich glaub irgendwo bei 5,5-6 kW unterste Wärmeleistung. Kleinere Geräte kommen bis etwa 2kW runter.

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ist auch absolut nachvollziehbar, da die Kunden ein Heizverhalten wie mit einem Lagerfeuer in einer Höhle haben und man auch darauf keine Lust hat, dass man 30x dann hinfährt weil es den Kunden zu kalt ist.

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Ist noch viel krasser. Der Kunde bekommt für 40 000€ eine nicht auf ihn angepasste Anlage, dem Kunden wird nichts erklärt, der kann nur On/Off und MUSS für alles den Kundendienst anrufen, der ihn abwimmelt, den Handwerker/Techniker teuer hinschickt und bei dem eine Wartung ein muss ist, sonst kein Kundendienst.

Ist mehr oder weniger Paradebeispiel. Heizlast unbekannt, Vorlauftemperaturen unbekannt. Warmwasserbedarf unbekannt. Warmwassertemperatur unbekannt. Legionellenfunktion oder Zirkulationsleitung unbekannt. Größe der Heizkörper unbekannt. Minimale Außentemperatur bei der angefangen wird zu heizen unbekannt.

Da wundern dann auch nicht die unterschiedlichen Angebote.
Von der Brauchwasserwärmepumpe abgesehen, die noch unsinniger wäre.Schlechter Wirkungsgrad weil, wo soll die Wärme herkommen? Um längen besser mit einer Wärmepumpe für alles.

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Das Konzept erscheint mir ziemlich unsinnig, lass das Warmwasser von der neuen WP machen und wirf die jetzigen BWWP wieder raus. Verkompliziert nur alles und macht nichts besser.

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Hallo Ludelchen,

zur Frage 10 oder 12 kW hat win das Wichtigste schon gesagt: gleiche Hardware, kritisch ist nur die untere Modulationsgrenze. Was ich ergänzen würde: Mit deinem Ölverbrauch hast du eine ziemlich gute Plausibilitätsprüfung für deine eigenen 10–11 kW.

Grob gerechnet: 2.000–2.500 l Öl sind etwa 20.000–25.000 kWh. Davon gehen Kesselverluste und Warmwasser ab, es bleiben vielleicht 15.000–20.000 kWh Heizwärme. Geteilt durch rund 2.000 Vollbenutzungsstunden landest du bei etwa 7,5–10 kW. Mit deinen 22–23 °C statt der 20 °C, mit denen die Norm rechnet, kommen grob 8 % dazu. Das stützt eher deine Rechnung als die 12 kW. Voraussetzung: Der Verbrauch stammt aus echten Abrechnungen über mehrere Jahre und ist nicht geschätzt.

Und dein Punkt mit der aufschiebenden Bedingung ist kein Detail. Ohne sie gilt die Unterschrift als vorzeitiger Vorhabenbeginn, und die KfW-Förderung ist weg. Die Bedingung muss vor der Unterschrift in den Vertrag, nachträglich lässt sie sich nicht einfügen.

Gruß
Christian

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Bei den 12 kW wahrscheinlich schon die Phobie :stuck_out_tongue:

Wenn ich bedenke, wie hoch die Modulationsgrenze bei der Anlage wäre..

Gerade in der Übergangszeit ist es doch nahezu unmöglich, dass das Haus die Wärme schnell genug abnehmen kann..

Aber vielleicht täuscht das auch.. und das Haus nimmt wirklich sagen wir mal bei +10 Grad die 3,2-3,5 kW auch ab..

Eben schwierig zu sagen.. da wird mein Wissen dann leider auch immer dünner

):

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Mein Ziel wäre ja eigentlich eben genau an den Thermostaten der Heizungen gar nichts verändern zu müssen und alles die Heizkurve in Abhängigkeit zur Außentemperatur macht, für eine gleichmäßige, angenehme Wärme.

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Die Brauchwasserwärmepumpe ist bereits vorhanden, denn es war eigentlich geplant, dass die vorhandene Ölheizung noch etwas länger durchhält und das Warmwasser unabhängig davon läuft.

Und da ist die Idee, die Brauchwasserwärmepumpe da mit einzubinden, dass die Warmwasser Funktion der Heizungswärmepumpe nicht völlig ungenutzt bleibt, sodass sie beispielsweise dann zwischen Frühjahr und Herbst gar nicht laufen muss.

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Ja, das mit den Verbrauchsdaten lässt sich leider unsererseits mehr oder weniger nur hochrechnen, da wir das Haus letzten Winter erst übernommen haben.

Die jetzigen Daten sind auf Grundlage dessen hochgerechnet, was an Öl verbraucht wurde, zu der Zeit als das Warmwasser noch über die Ölheizung erwärmt wurde. Daher sind die Verbrauchsdaten leider nicht so schön aussagekräftig als hätte man jetzt einen Zeitraum von 5 Jahren, den man da ansetzen könnte.

Blöde Situation.. aber was macht man da, blöde Frage?

Weil es ist wenig erfolgsversprechend und sinnvoll, noch mehr als irgendwie notwendig in die mittlerweile fast 40 Jahre Alte Ölheizung zu investieren.

Ja wie gesagt, von der aufschiebenden Bedingungen ist nicht im Angebot, aber wiederum ein Betrag von um die 200 Euro zur Unterstützung bei der Beantragung der Fördergelder.

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Ja du sagst es.. für mich wurden hier einfach zu wenige Daten erhoben, um wirklich adäquat sagen zu können, dass das System so passt.. anderseits fehlen mir Möglichkeiten und Know-how, selbst entsprechende Berechnungen anzustellen, die ganzen Faktoren, die du aufgezählt hast mit einzubeziehen und entsprechende, rechnerisch begründbare Schlüsse ziehen zu können um eine mögliche Konstellation zu finden, die optimal passt zu all den Einflüssen..

Es bringt ja meiner Meinung nach auch wenig, jetzt alles auf die bestehenden Heizkörper auszulegen, nur um dann, was geplant ist, alles auf Typ 33 Heizkörper zu tauschen... wo eh nochmal ein Stück weit die Karten neu gemischt werden in Sachen wie Heizfläche und Vorlauftemperatur :see_no_evil_monkey:

Mir fehlt da einfach jemand, der das vernünftig alles durchrechnet und darauf basierend, für mich nachvollziehbar dann die entsprechenden Entscheidungen trifft..

Stattdessen bekommt man ein Angebot, wo man am Ende noch die Kosten für die Erstellung zahlen muss.. klar, alles nachvollziehbar.. marktüblich, damit die Leute sich nicht 20 verschiedene Angebote holen..

Aber hier fehlt mir irgendwie noch zu viel..

Ich würde, wenn ich wieder am Rechner bin, mal geschwärzterweise das Angebot hier rein stellen und dann könnt ihr gerne mal euren Senf dazu geben :slight_smile:

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Du hast die NAT nicht genannt. Ich interpretiere die Heizlast derart:

Bei NAT -8°C, z.B. 5,6kW, Innen soll es 20°C haben. Dann habe ich eine Temperaturdifferenz von 28K mit 5,6kW Heizleistung "zu bekämpfen". Stumpf wie ich bin, unterstelle ich dann schlicht pro °K 200W Heizlast.

An die Schwarmintelligenz: Kann man das so machen?

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NAT ist bei uns -11,3

Drinnen soll 22-23 Grad die angestrebte Temperatur sein.