Mal angenommen, man möchte eine Kimaanlage zu Wartungszwecken entleeren. Nein, natürlich nicht in die Atmosphäre, sondern zurück in einen ausreichend großen, sauberen, zuvor evakuierten und damit getrockneten Vorratsbehälter.
Eine Klimaanlage hat ja bekanntlich neben den sonst interessanteren Niederdruckanschluss auch einen Hochdruckanschluss, in dem das Kältemittel - vor dem Drosselventil - (überwiegend?) als Flüssigkeit vorliegen sollte. Dieses sollte auch nicht mehr allzu warm sein, da es ja direkt aus dem Verflüssiger kommt.
Wäre es theoretisch möglich, hier einfach durch Anschließen des Behälters per Monteurhilfe eine nennenswerte Menge aus der Anlage mit dem anlagenseitigen Kompressor (also ohne Absauggerät) zurückzugewinnen? Falls ja, welchen prozentualen Anteil könnte man erwarten?
Alle Fragen sind natürlich rein theoretisch relevant, zwecks Vervollständigung meines mentalen Modells.
Danke vorab fürs Teilen von Wissen und Erfahrungen - und fürs Weglassen von Diskussionen darüber, ob man das darf und sollte.
PS.: der klassische Pump down ist bekannt, für die hier betrachtete Fragestellung aber nicht hilfreich
Schau dir mal den Kältekreislauf an. Es gibt doch nur den Serviceport, wo du dran kannst. Und der sitzt an der Saugleitung, wo das verdampfte Kältemittel zurück kommt im Kühlbetrieb. Oder was meinst du?
Ok, ich sehe ein, dass ich den Möglichkeitenraum etwas eingrenzen muss. Meine Frage bezieht sich auf eine KFZ-ähnliche Anlage, die ausschließlich kühlen kann.
Es gibt hier zwei Service ports “rot” (dünn) für die Hochdruckseite und “blau” (dick) für die Gasseite. Der rote Port befindet sich in Flussrichtung gesehen hinter dem Trockner, bzw. vor dem thermostatischen Expansionsventil. Der blaue Port ist vor dem Kompressor, bzw. hinter dem Verdampfer.
Hab da keine praktische Erfahrung, aber so von der Physik her erscheint mir das schwierig. Wenn du da nennenswerte Mengen rausbekommen willst, muss es in der Flasche ja flüssig sein. Und das würde physikalisch nur gehen, wenn die Flasche deutlich kälter ist, als die Temperatur des Kältemittels in der Leitung. Und auch dann würde es wohl sehr lange dauern, bis genügend Kältemittel dort kondensiert.
Nach dem Kondensator bzw. nach dem Filter/Trockner und vor der dem Drosselventil würde ich erwarten, dass der Inhalt der dünnen Leitung bereits flüssig ist und somit als Flüssigkeit in die Flasche eintritt. Klar, die Temperatur in der Flasche sollte man wohl im Auge behalten und ggf. etwas kühlen/warten.
Was mir allerdings komplett unklar ist, ob nicht eventuell das Thermostatventil gegen Ende des Vorgangs unvorteilhaft reagiert…
Hallo,
meinst du @farnham , es gäbe einen allgemein gültigen Wert, unabhängig von den unterschiedlichen Anlagen? Kann ich mir nicht vorstellen und schätze, es wird von der jeweiligen Bauart abhängen.
L.G.
Rein physikalisch müsste man solange flüssige Mischung herausbringen, bis die Gesamtmenge an Öl plus Gas im Gesamtsystem nicht mehr ausreicht, das der Kompressor überhaupt den Druck für Verflüssigung aufbauen kann. Allerdings gibt es noch ein Problem: da im Sammelbehälter der gleiche Druck herrscht, hat das Gemisch garkeinen Grund, in die Flasche zu wandern. Was man mit Kühlen der Flasche ändern könnte… wurde schon gesagt.
Was macht dann eigentlich der Kompressor im externen Absauggerät anders? Auch da ist die Vorratsflasche eine “Sackgasse”, wo sich früher oder später der gleiche Druck wie am Ausgang des Kompressors einstellt. Ok, ein Unterschied wäre der “Seitenausgang” namens Drosselventil in Richtung Verdampfer in der echten Anlage. Und klar, der Kompressor könnte “stärker” oder anders aufgebaut sein.
Mein Erklärungsansatz wäre, dass im Voratsbehälter ganz erheblich mehr Druck als der Dampfdruck herrscht, und die kondensierende Flüssigphase irgendwie das unter hohem Druck stehende Gas darüber “einfängt”.
Nein, der konkrete Wert ist sicher anlangenspezifisch. Ich versuche eher eine Vorstellung von der Größenordnung zu bekommen: so gut wie nichts, einiges, eine Menge, fast alles etc…
Der Kompressor im Absauggerät saugt das Kältemittel an, komprimiert es, wodurch es verflüssigt wird. Dann gehts flüssig in die Flasche. Und von der Eingangsseite wird es angesaugt, ähnlich wie bei einer Pumpe, die die Regentonne leer pumpt.
Das geht physikalisch nicht. Der Druck, der sich in der Flasche einstellt, muss immer der Dampfdruck sein. Es sei denn, du füllst sie randvoll und gibts zusätzlich Druck drauf.
Der Kompressor KANN einen höheren Druck als der Gasdruck. Und WEIL das eine Sackgasse ist, wird alles Flüssig, bis der Gleichdruck hergestellt ist. Und spätestens wenn die Rohre flüssig voll sind MUSS es in die Flasche.
In einem System, wo Gas und Flüssigkeit drin sind, ist der druck überall gleich. Ein “Zwei-Phasen System”. Pumpst du Gas dazu, kondensiert soviel Gas, bis der Druck wieder gleich ist. Das passiert überall, also eigentlich bildet sich Nebel, der zu Flüssigkeit zusammen läuft. Wie und wo die Gelegenheit ist. Heisst, es ist nicht so dass sich das gas in die Flüssigkeitsoberfläche hineinstürzt.
Durch das Kondensieren bei gleichbleibendem druck wird naturlich Wärme frei, die das ganze aufheizt.
Das umgekehrte beobachtest du auch an der Gasflasche vom grill: ziehst du oben Gas ab zum verbrennen, verdampft aus der Flüssigkeit Gas. Verbraucht dabei Wärme, die der Flüssigkeit entzogen wird. Und so wird die flasche unten kalt.
Da hast du recht, das war falsch von mir beschrieben. Das Kältemittel wird komprimiert, ein entsprechender Druck aufgebaut, aber damit es flüssig wird, muss einiges an Wärmeenrgie raus aus der Kältemittel.
Ich hab mal Gemini KI gefragt, die Absauggeräte haben wohl Kühler/Wärmetauscher eingebaut und ein Teil passiert auch noch in der Flasche. Und es wird auch darauf geachtet, dass der Druck nicht zu hoch geht. Durch die Überhitzung des Kältemittels könnte der Druck ja recht hoch gehen.
Da würde ich aus physikalischen Gründen widersprechen. Für das Gas gibt es klare Kennlinen für Druck und Temperatur, wo es flüssig und gasförmig ist. Die Temperaturerhöhung beim Komprimieren ist unwidersprochen, aber obs flüssig ist ( sein kann) sagt einzig das 2 Phasendiagramm. UND das Volumen von Gas und Raum. Da aber die Gasmenge aber gasförmig in den Raum garnicht reinpasst, MUSS doch der grösste Teil flüssig sein….
Hier sieht man, dass ab 10 Bar Butan bis knapp 100 Grad flüssig ist. Die Kurve für Kältemittel ist etwas niedrige in der Temperatur.
Also haben wir im gegebenen Raum hinter dem Kompressor 15 bar, und die vorhandene Gasmenge teilt sich den Raum gasförmig und flüssig auf. Und zwar ab Austrittspunkt hinter dem Kompressor: Da wo der druck ansteht. Nur gasförmig kann garnicht sein, weil das gesamtvolumen gasförmig garnicht in die Anlage reinpasst. und im Kaltbereich sind nur unter 1 Bar, das reicht ja für flüssig garnicht aus.
Das abkühlen bei 15 bar führt natürlich dazu , das etwas Gas im Gemisch (auch noch) kondensiert, aber anteilig sehr wenig: Konstant bleibt immer der Druck. Geht ja auch garnicht anders.
Im Kaltbereich ist es andersrum : Was ich gesehen habe, ist immer ein Druck unter 1 bar. Da der ruhedruck drei bis 4 bar ist, kann bei 1 bar fast (!) nur noch Gas vorhanden sein.
Schlussfolgerung: Der Kompressor saugt (“feuchtes”) Gas an, und raus kommt Flüssigkeit (mit Dampfblasen drin).
Bei R32 wird man typisch auf 40bar begrenzen, da ist man dann etwas über 60 Grad. Ein Absauggerät wird dann einfach abschalten müssen und warten, bis der Druck durch Temperaturabfuhr wieder gesunken ist. Wenn man beliebig hoch mit dem Druck gehen könnte, könnte man einfach weiter pumpen und dann würde es über den hohen Druck flüssig, selbst wenn die Flasche dann 200 Grad und mehr warm würde. Wobei man auch noch den kritischen Punkt beachten muss.
Fakt ist: Es muss eine recht große Menge Wärme abgeführt werden, wenn man von gasförmig nach flüssig pumpt.
Das ist der Punkt , wo mein Gefühl versagt. Wieviel ist das? Das müsste doch genau die Verdampfungswärme sein, richtig ? Für die komprimierte Gasmenge. Und über Wärmekapazität musste man doch auch die entstehende Temperatur berechnen können. Die kann ja garnicht beliebig steigen (?).
Hab gerade mal Gemini dazu befragt, wieviel Wärme abzuführen ist, um 1Kg gasförmig nach flüssig zu bringen bei 30 Grad. Ergebnis erstaunt mich, ist nämlich gar nicht viel: 0,074 kWh. ChatGPT kommt aber auf einen ähnlichen Wert von 0,11 kWh.
Naja, zu Glück ist ja trotzdem eine recht offene und zielführende Diskussion entstanden - vielen Dank an alle Beteiligten an dieser Stelle dafür erstmal von mir. Und mein unerschütterlicher Glaube daran, dass auch Klimaanlagen keine Geheimwissenschaft sind, war offensichtlich doch berechtigt.
Und da die Diskussionsergebnisse mit meinem Weltbild größtenteils konform waren, habe ich mich soeben einfach mal an die Praxis gewagt. Um es kurz zu machen: nach weniger als 3 Minuten waren 600g (von 800g laut Typenschild) in flüssiger Form zurück in der Flasche. Die Temperatur der Flasche hat sich leicht erhöht, vielleicht von 15°C auf 30°C. Die Drücke lagen zum Schluss bei ca. 0.5 bar und ca. 6 bar (in Ruhe: ca. 4 bar).
Ich denke, die Anlage ist noch nicht perfekt leer - es dürfte eher der Druckwächter des Kompressors (gegen Kältemittelmangel) zugeschlagen haben. Ich werde die Flasche nochmal schön kühlen und gegentesten, ob noch was reingeht. Ansonsten muss ich mir noch also noch was ausdenken, wie ich den Druckwächter überbrücken kann .
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