Eine interessante Studie / wissenschaftlich angehauchte Umfrage / Zusammenfassung von Ergebnissen von Focus-Gruppen Arbeit
"Stellen wir uns einen Moment lang vor, die deutsche Klimadebatte hätte zwei Beine und könnte zum Motivationstrainer gehen. Was würde der ihr wohl diagnostizieren?
Wahrscheinlich in erster Linie ein Problem mit dem richtigen „Mindset“. Zuviel Negaivität. Zuviel Kopfkino – und zwar immer dann, wenn die einen darüber nachdenken, was wohl gerade die anderen denken."
Sorry aber wir werden später für unseren PV-Überschussstrom 4ct bekommen. Wenn der Marktpreis über 6 Stunden lang unter 0 liegt bekommt man: 0. Ganz offiziell. Die Energiegemeinschaften hier in meiner Gemeinde kostet mehr als ein Stromanbieter inkl. Netzgebühren. Die Netzgebühren werden angehoben, jetzt kommts, weil die Leute weniger Strom verbrauchen. Elektroautos kann ich gebraucht kaufen, wo ich den Akku reparieren lassen kann erklärt mir bisher niemand.
Ich wohne in Österreich, zu Zeiten des "Krieges" ist der Strompreis meines örtlichen Wasserkraftwerks auf 40-45ct gestiegen, die sind jetzt wieder bei 14,4ct.
Die Energiewende wird nicht abgelehnt, sie wird von der Politik sabotiert. Für Privatanwender. Und da werden sich so einige gegen auflehnen.Mich eingeschlossen. Steigen die Netzgebühren weiter werde ich im Winter mit Gas kochen und wenn das so weiter geht auch wieder fossil heizen mit einem 1000l Puffer. Einfach weil ich mich nicht gerne ausnehmen lasse....
Noch ein Zitat aus der Focus-Gruppen Arbeit
"Es ist doch so: Obwohl die meisten im Land sich Sorgen um das Klima machen, hegen viele von uns schlimme Befürchtungen über ihre Mitmenschen. Dass diese es doch nicht so ernst meinen mit dem Klima, dass sie veränderungsträge sind und nicht mitmachen und sich aus der Verantwortung stehlen. Oder aber umgedreht, das sie einen bei Klimamaßnahmen schlecht wegkommen lassen wollen, dass sie beim Lebensstil belehren und erziehen wollen, dass also insgesamt das richtige Maß nicht gefunden wird. Es ist viel Misstrauen in dieser Debatte, und das macht sie anfällig für Verkürzungen. ...
Die allermeisten in Deutschland wünschen sich verbindliche Regeln (72 Prozent) und Veränderungen (69 Prozent) für den Klimaschutz im Land. ...Lediglich Minderheiten sehen nämlich ihre Belange in der Debatte ausreichend vertreten (37 Prozent), sind zuversichtlich im Hinblick auf die Gerechtigkeit von Klimamaßnahmen (34 Prozent), sehen den konkreten Nutzen dieser Maßnahmen für das Land (30 Prozent) oder halten sie bislang für gut durchdacht (28 Prozent)."
Kritik an DICE in der Vergangenheit war viel auf die verwendete Abzinsung oder eine unzureichende Einberechnung von tail end Risiken fokussiert.
Man kann aber auch die unzureichende Beachtung von Lernkurven, Path Dependance und Netzwerkeffekten kritisieren.
Und die Kritik finde ich selber am überzeugendsten, vereinfacht gesagt, durch frühe Investitionen in wichtige Technologien für den Klimaschutz können wir die Kosten so weit senken, dass günstig schnell große CO2 Einsparungen zu erzielen sind und damit ein niedriger optimaler Wert für die Erwärmung beim Modell rauskommt. Ich suche dir gleich dazu ein Paper raus.
Dass mit den Klimakipppunkten finde ich etwas vage und zugleich zu sehr in Richtung 100% wahrscheinlich formuliert. Es gibt Risiken, wenn wir CO2 Werte und Temperaturen erreichen, die wir seit Millionen Jahren nicht mehr hatten. Dass diese Risiken aber materialisieren bei 2 oder 3 Grad weltweiter Erwärmung, das ist nicht 100% sicher und schon gar nicht für Deutschland.
Das heißt ja nicht, dass wir nichts tun sollten, ich habe aber Probleme mit fragwürdigen Argumenten. Für Deutschland ist sicher negativ vor allem der Meeresspiegel Anstieg. Bei Sturmschäden ist das gar nicht so klar oder Trockenheit oder Starkregen, wenigstens in so fern das deutlich über die einfache Physik hinausgeht. Da passt für Deutschland deutlich eher die Zusammenfassung (Köln wird zu Lyon) als (Extremwetter fast jeder Art werden zunehmen und Deutschland massiv schaden und man könnte das durch Klimaschutz verhindern). Für letzteres muss man schon die wissenschaftlichen Fakten ordentlich beugen, weil man Klimaschutz für gut hält und meint den Leuten was von Pferd erzählen zu müssen, damit sie das vermeintlich Richtige tun. So blöd sind die Leute aber nicht und wenn man ihnen Unsinn erzählt, macht sie das vor allem mißtrauisch.
Also dieser Artikel zu Konsens ist auch nicht wirklich hilfreich. Nur weil in der Vergangenheit es einen falschen Konsens gegeben haben mag, dass die Erde eine Scheibe ist, folgt nicht, dass automatisch jeder Dissens glaubwürdig ist.
Der Artikel kommt natürlich nicht aus dem luftleeren Raum, es gibt durchaus fragwürdige Darstellungen des Klimanotstands durch Wissenschaftler, die zumindest bei mir den Eindruck erwecken, dass da Dinge gesagt werden, weil man Klima Aktivismus für notwendig hält und daher eine unnötig reißerische Beschreibung der Fakten wählt mit dem Ziel der Beeinflussung.
Der Artikel macht aber im Endeffekt das Gleiche, zumindest ist das mein Eindruck, die Beeinflussung geht nur in eine andere Richtung.
Hier der Link
https://wires.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.698
Figure 1 shows results from the most recent version of DICE (Nordhaus, 2017). Nordhaus' standard assumptions produce an optimal emissions path, which (after an initial drop) rises till 2050; emissions then decrease, at accelerating pace, to zero in 2130. ...
Global warming reaches 3°C in 2100, ...
...As noted, the main criticisms of DICE have focused on the assumed structure and valuation of climate damages. ...
Das Modell mit Inertia, learning und so weiter:
THE IMPACT OF DYNAMIC FACTORS ON OPTIMAL PATHWAYS ...
The second panel shows that this is achieved by greater up-front investment and a radically different investment profile. ...
Even with the very modest damage assumptions, global warming stays below 2.3°C. In a sensitivity run with trebled damage (based on Howard & Sterner, 2017), global warming stays below 2°C
Ich hoffe, der von Dir gepostete Link ist als humoriger Beitrag gemeint...
Ich hatte schon in meinem vorigen Beitrag erwähnt, dass neuere Berechnungen, basierend auf dem DICE Modell zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Jetzt mit der Analyse aus 2017 zu argumentieren, führt nicht weiter. Das "Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung" stellt regelmäßig Neuberechnungen mit verbesserten Modellen und aktuellen Daten an. Das Ergebnis von 2020 zeichnet schon ein ganz anderes Bild, als das Ergebnis von 2017.
Deutschland ist keine Insel. Zu argumentieren, das Klima sich erwärme sich, Deutschland sei davon aber möglicherweise nicht betroffen, ist in meinen Augen mehr als fragwürdig. Wenn Dir der Begriff "Klimakipppunkt" zu vage ist, kannst Du ihn hier konkretisieren. Die Literaturliste im Anhang sollte ausreichend ergänzende Informationen liefern.
Dieser isolierte Städtevergleich lässt völlig außer acht, dass es Städte gibt, die nicht mit dem Klima zurecht kämen, das der 800km weiter südlich liegende Punkt auf der Karte hat. Es wird keine isolierte lineare Verschiebung von Klimazonen von Süd nach Nord geben. Dazu werden sich auch Vegetationszonen verändern. Verlängerte Trockenperioden werden, auch rund um Köln, zu Ernteausfällen führen. Wenn sich die nicht fruchtbaren Zonen Zentralafrikas oberhalb und unterhalb des Äquators ebenfalls um 800 km ausdehnen, wird nahezu ein ganzer Kontinent unfruchtbar.
Dann habe ich hier das passende "Faktenbeugungsdokument" für Dich.
Es gibt keinen Zweifel daran, dass der Klimawandel "menschengemacht" ist. Es gibt nur unterschiedliche Ansichten ob er aufzuhalten ist oder nicht. Und WENN er aufzuhalten ist (was ich nicht glaube) WIE er am besten aufzuhalten ist.
Der Klimawandel und da wiederspreche ich den "Experten" und den ganzen Theorien von CO2 Emissionen, kommt weil es einfach zu viele Menschen gibt. Selbst wenn wir die fossile Verbrennung beenden würden / könnten, wären wir in ein paar Generationen ähnlich weit wie jetzt nur dass es kaum noch Flächen für Solar oder Windkraft gäbe.
Es gibt einfach eine max Zahl von menschlichen Individuen, die hier leben können (hat irgendwer mal theoretisch ermittelt).
Und was die ganzen Experten vergessen. In den letzten Jahrhunderten haben große Kriege oder Pandemien (Pest) immer dazu geführt, dass die Anzahl der Menschen massiv dezimiert wurde. Dadurch wurde wieder etwas Luft geschaffen für das nächste Jahrhundert.
So traurig das ist und so tragisch ich das empfinde, haben wir aus meiner Sicht derzeit andere Probleme, als uns darüber zu streiten ob fossile Verbrennung Schuld an der Situation ist.
Wenn sich die Dynamik der letzten 2 Jahre so fortsetzt, wird es wieder eine Verschnaufpause geben, weil die Menschheit massiv reduziert wird. Sei es durch radioaktive Verseuchung, ein neues Virus oder der Zusammenbruch des Handels.
Solange Menschen wie verrückt Munition produzieren und verschießen, Raketen zum Mars schicken wollen oder jede Menge Militärmanöver abhalten um anderen zu drohen, wären das Felder auf denen ich es wichtiger fände aktiv zu werden.
Aber Klimaaktivismus ist was schönes. Kann man selbst was tun, kann man selbst beeinflussen und braucht sich nicht drum kümmern, dass täglich Raketen auf Menschen abgeschossen werden, Flüchtlingslager beschossen werden oder in Afrika immer noch massenweise Leute verhungern.
Ich habe leider keine Lösung für die Probleme da draussen. Aber Klimawandel wird mir zu oft als Alibi für alles genommen, sich nicht mit den aus MEINER Sicht essentiellen Problemen zu beschäftigen.
Stefan
das mit den kriegen ist so eine sache, wenn es nach mir ginge,
würde es so eine art weltpolizei geben, die sich darum kümmert das alle diese kriege beendet werden.
man kann auch verhandeln und verträge ausarbeiten.
allerdings sind wir davon noch weit weg, siehe UN oder IGH die sich mit vetorechten und machtlosigkeit weil keiner ernsthaft daran gebunden ist, selbst blockieren.
dazu noch das diese organisationen sich selbst zu spielball von intrigen etc machen.
problem dabei:
solange es selbsternannte grossmächte gibt, die sich nicht an ihre eigenen verträge halten, zb minsker abkommen und dabei international anerkannte ländergrenzen und verträge brechen um mit krieg und windigen ausreden ihr territorium wie im mittelalter erweitern wollen, oder es staaten gibt die nur wegen religiösen einstellungen nachbarländer mit terrorakten angreifen und ihre bevölkerung hirnwaschen mit hanebüchenen kinderprogrammen etc, wird es kaum hoffnung auf irgend eine art verhandlung geben, weil, was will man mit jemandem verhandeln, der vorher schon alles wichtige und anerkannte gebrochen hat bzw der die vernichtung des nachbarlandes lauthals propagiert und selbst seine kinder beständig anstachelt und propagiert, wo zb israelis töten im kinderfernsehen gezeigt wird?
seine heizung zu optimieren das man nichtmehr klimaschädlich ist, ist da nur ein hauch im wind. ein mini-schritt, aber eben etwas was man als einzelner oder familie machen kann, in einer welt in der man sonst persönlich nichts direkt bewegen kann.
@stefanelo Wenn der Klimawandel "menschengemacht" ist oder jedenfalls durch unser Verhalten, das Verbrennen von kohlenstoffhaltigen Brennstoffen ohne Kompensation des freigesetzten CO2 angestoßen wurde, dann wird eine Verhaltensänderung hier auch Wirkung zeigen. Ansonsten bedeutet das ja, wir haben die Kipppunkte schon überschritten. Wir sind also schon den entscheidenden Schritt über den Abgrund gegangen und überlegen nun, ob das Strammziehen der Hosenträger den Aufprall noch verhindern kann.
Wenn man den Wissenschaftlern Glauben schenkt, dann ist das noch nicht geschehen. Daher ist es meiner Einschätzung nach nicht egal, was wir tun.
Etwas paradox finde ich, dass Du argumentierst Kriege und andere Katastrophen hätten in der Vergangenheit "Luft geschaffen", gleichzeitig aber die Opfer der aktuellen Katastrophen beklagst. Wenn die Argumentation mit einer maximalen Bevölkerungszahl zutrifft, dann wäre es ja "gut?", wenn regelmäßig Teile der immer noch wachsenden Weltbevölkerung dezimiert würde. Klingt ziemlich empathielos.
Hi Thorsten
Klingt sehr empatielos. Daher habe ich ja auch am Anfang meine Sicht geschrieben. Ich verabscheue Krieg. ICH glaube leider wir haben den Kipppunkt schon überschritten. Das heisst nicht, dass wir nix tun müssen. Aber das was wir tun ist meines Erachtens nicht sinnvoll und wird getan um die eigene Hilflosigkeit zu kaschieren.
Wenn wir es aus Sicht der Evolution betrachten, wird das Problem sich sowieso von selbst erledigen. Dann wird die Erderwärmung irgendwann dazu führen, dass nicht mehr alle Platz haben, weil die bewohnbare und fruchtbare Fläche stark reduziert wird. Dann werden die überleben, die am besten überleben können. FALLS welche überleben und nicht durch sinnlose Maßnahmen alles unbewohnbar wird. Das werden aber oft nicht die sein, die jetzt versuchen zu retten was zu retten ist, sondern die die koste es was es wolle ihren Weg gehen.
Du solltest unterscheiden zwischen dem was wissenschaftlich erwiesen und logisch (je mehr Menschen, desto weniger Lebensraum und Überlebenschance für den Einzelnen) und meine Sicht ist.
Aus meiner Sicht sollte jeder auf diesem Planeten einen Raum zum leben haben, in welchem er sich entfalten kann. Ich hatte mal die Hoffnung, dass wir uns dahin entwickeln in den 80ziger 90ziger Jahren des letzten Jahrtausends. Mittlerweile habe ich leider die Befürchtung, dass Darwin recht hat.
Und noch eine Erfahrung aus meinem Leben, die mich sehr geprägt hat.
Es gab mal die Idee Plastik zu sparen. Dazu führte man hier sogenannte gelbe Säcke ein. Die Sachen sollten wiederverwertet werden. In meiner WG gab es etliche, die aus diesem Grund die benutzten Plastikbecher und andere Sachen ausspülten bevor sie in den Sack kamen, damit sie besonders gut wiederverwertet werden konnten.
Bis sie eines Tages (Jahre später) feststellten, dass die Säcke von Anfang an nur zu ca 50 % überhaupt versucht wurden zu recyceln. Dass man feststellte, dass die Technik nicht funktionierte und dann die gelben Säcke bis heute zu 90 % thermisch verwertet werden.
Vom Frust der Beteiligten abgesehen, wurden hier also wertvolle Resourcen (Wasser, Reiniger, Arbeitszeit) für etwas eingesetzt, was letztendlich das ganze verschlechterte.
Und genauso kommt mir das gerade mit dem CO2 sparen vor. Wir sparen koste es was es wolle und was mit unserer Nachfolgegeneration passiert, wie lange die Häuser bewohnbar sind ( Ich wohne in einem Haus welches 1904 gebaut wurde, mal sehen welche der heutigen Häuser so lange durchhalten), die fleissig gedämmt werden oder gleich für nur 50 Jahre konstruiert sind.
Wir werden sehen welcher Weg letztendlich der richtige war. Ich fürchte der den wir gerade gehen wird es nicht gewesen sein. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überraschen.
Stefan
Nordhaus hat gerade ein Update publiziert, das auch lesenswert ist (findet sich auf seiner Website).
Das von mir zitierte Paper (Grubb et al, 2021) https://wires.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.698
ist auf eine viel niedrigere optimale Temperatur gekommen als Nordhaus (2017) und zwar auf einen ähnlichen Wert wie die von Dir genannte PIK Studie aus dem Jahr 2020.
Grubb et al verweisen auf Nordhaus (2017) und erklären, dass viele Autoren niedrigere Werte für die optimale Temperatur bekommen, indem höhere Werte für die Schadensfunktion (= Klimawandel wird mehr Schaden anrichten) oder niedrigere Werte für die discount rate (= Schaden in der Zukunft wird gegenüber Kosten heute höher gewichtet.) angenommen werden.
Genau das scheint auch der Hauptgrund für das 2 Grad Ergebnis bei PIK (2020) zu sein.
Grubb et al kommen trotz niedriger Bewertung zukünftiger Schäden auf etwa die optimale Temperatur der PIK Studie. Der Hauptfaktor sind die Annahmen zu induzierter Technologie Entwicklung / Lerneffekten / Path Dependance.
Das Dokument ist ganz in Ordnung, die Temperatursteigerung ist deutlich (und damit mehr extrem heiße Tage und weniger extrem kalte Tage) und der Meeresspiegel Anstieg auch. Bei Sturm ist sehr wenig Änderung erkennbar (in Deutschland), beim Niederschlag gibt es leichte Tendenzen zu trockeneren Sommern und nasseren Wintern bei insgesamt gleichbleibendem Niederschlag.
Ich wohne in der Nähe von Köln und weiß wie das Klima in Lyon etwa ist. Das trifft es also ganz gut. Die Insinuierung, dass durch den Klimawandel fast jedes Wetterextrem in Deutschland massiv mehr Schaden anrichten wird, also weit mehr und qualitativ völlig anders als man durch einen einfachen Umzug in Europa über ein paar hundert Kilometer hätte, die Insinuierung halte ich für sehr unglücklich und wenig hilfreich.
Ein paar Beiträge zuvor hatte ich diese Umfrage / Fokusgruppen Zusammenfassung genannt:
Was du so schreibst bezüglich Deiner Zweifel an der Durchdachtheit von Lösungen, das scheint für viele das Kernproblem zu sein. Du bist da anscheinend ziemlich repräsentativ in der Beziehung, sprich, was du denkst, denken viele andere auch. Mich eingeschlossen, wobei da vielleicht jeder eine etwas andere Vorstellung hat, in welcher Beziehung die Energiewende und für den Thread besonders relevant die Heizungswende schlecht durchdacht ist bezüglich der bisherigen staatlichen Maßnahmen und Regelungen.
Ja, wenn die bestehende Heizung drin bleiben darf. Das Video, in dem der Energiespar-Kommissar vorrechnet, dass eine relativ moderate Leistung der Klima für 65% reicht, kannte sogar ein Kollege, mit dem ich zufällig über das Thema neulich gesprochen habe.
100000 Euro für die energetische Sanierung oder 35000 Euro für die Wärmepumpe, für so Zahlen reicht eine Anfrage beim Heizungsinstallateur oder ein Gespräch mit Bekannten, die eine energetische Sanierung gemacht haben.