Alte Heizungen erhalten [abgetrennt]

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Moderation: Ich hab den Beitrag mal abgetrennt, weil der thematisch mit dem Ursprungsthread nicht zusammenpasste. -- Win

Ich finde es unverantwortlich eine funktionierende Heizung in einem Altbau auszubauen.

Der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe ist umgekehrt proportional der Temperaturdifferenz, die sie leisten soll. Gleichzeitig steigt der Energiebedarf eines Gebäudes wenn es draussen kälter ist. Dadurch steigt der Stromverbrauch dramatisch an.

Der Gesamtwirkungsgrad inklusive Stromerzeugung sinkt sehr schnell auf deutlich unter 50%. Das ist ökologisch unverantwortlich, eine lokale fossile Heizung liegt dann noch immer über 90% und ist umweltfreundlicher.

Auch das zuheizen mit Heizlüftern oder Heizstäben verbraucht dann extrem viel Strom, den die Netze in absehbarer Zeit auch mit voll laufenden Kohle, Öl und Gaskraftwerken nicht liefern können, wenn es zu viele werden, die so heizen wollen (oder sollen!).

Strom aus Kernkraftwerken der Nachbarländer wird in der Situation dort selbst gebraucht.

Also müssen wir mit Stromausfällen rechnen (erneuerbare liefern bei Dunkelflaute nichts).

Auch der Verkehr mit rein elektrischen Fahrzeugen ruht dann.

Durch den Klimawandel werden Wetteränderungen langsamer. Wir beobachten bereits deutlich längere Hitzeperioden und Perioden mit Extremniederschlag. Wir müssen auch mit deutlich längeren Kälteperioden im Winter rechnen.

In Europa wird das besonders schlimm, wenn der Golfstrom beeinträchtigt wird.

Wenn ein Gebäude bei längeren Frostperioden ohne Strom garnicht beheizt werden kann, frieren Wasser und Heizungsrohre ein, das Eis sprengt die Rohrleitungen und bei Tauwetter wird das Gebäude durch den Wasserschaden zum wirtschaftlichen Totalschaden. Das kann die vorhandene Heizung vermeiden, wenn sie nicht schon ausgebaut wurde.

Auch die fossilen Heizungen funktionieren nicht ohne Strom für Steuerung und Pumpen. Deshalb halte ich einen kleinen Notstromgenerator (und Treibstoff dafür) für längeren Stromausfall vor.

Das einzige was ganz ohne Strom funktioniert sind Kamine und klassische Öfen mit Holz, Kohle oder Öl, die wir in den letzten 50 Jahren bereits abgebaut haben (oder abbauen sollen!).

Wenn es Situationen gibt, in denen keine andere Heizung funktioniert, darf ein vorhandene Heizung weiter erhalten werden, auch wenn sie älter als 30 Jahre ist. Ein Gutachten darüber kann fast jeder Ingenieur für fast jeden Altbau mit geringem Aufwand erstellen.

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Ich habe deshalb sogar letztes Jahr noch eine komplett neue Öl Brennwertheizung einbauen lassen :slight_smile:
Die alte Heizung war defekt (Kessel durchgerostet) und mir war es zu riskant komplett auf WP zu setzen, zumal wir hier klimatisch in einem eher kälteren Gebiet leben.

Die Nachbarn, die in ihren alten Bestandsbauten aus den 60er Jahren den Schritt mit WP, Fussbodenheizung und Dämmung gegangen sind hatten im letzten Winter - der ja nun nicht besonders kalt war - schon Probleme und mussten mit Holz oder Heizlüftern zuarbeiten um nicht zu frieren.

Ich habe im letzten Herbst zusätzlich eine Luft Luft Wärmepumpe zentral in den Flur einbauen lassen und schaffe damit die Grundwärme im kompletten oberen Stockwerk.
Dadurch habe ich im letzten Winter meinen Ölverbrauch um über 50% gesenkt, der Stromverbrauch hält sich auch in Grenzen und gerade in der Übergangszeit hilft auch eine kleine PV

Ein Knackpunkt war noch das Bad im unteren Stockwerk, wo die WP natürlich keine Wärme hinbekommt.
Das Bad musste ich wegen meiner Gattin jeden Morgen und Abend auf 23° bringen, was durch 2 Außenwände richtig Energie kostet.

Jetzt habe ich einen Heizlüfter ins Bad gebaut, der sich mit einer "Treppenhauslicht Schaltung" per Knopfdruck für 15 Minuten aktivieren lässt.
Mit dem Heizkörper schaffe ich nur noch eine permanente Grundwärme von 17° und in 15 Minuten ist das Bad pudelwarm und die hierfür benötigten 500w werden nur noch bedarfsorientiert eingesetzt.

Ich denke dadurch spare ich nochmal spürbar Öl und der Komfortverlust (15 Minuten Vorlaufzeit vor der Badnutzung) ist erträglich.

Aktuell halte ich solche Hybridlösungen für optimal, insbesondere, wenn man sich ein paar kreative Gedanken macht, denn jedes Gebäude ist anders.

Noch weiss ja auch niemand, wo die Öl und Strompreise hingehen, so kann man flexibel reagieren.
Ziehen die Strompreise deutlich an kann ich weitere 10kWp aufs Dach packen, die bringen mir dann auch bei trübem Winterwetter eine Entlastung.

Ah und zum Thema Warmwasser, hier gibt es ja immer Diskussionen um BWWP oder Heizstäbe.
Wir benötigen in den Monaten, in denen wir nicht mit Öl heizen, also Mai bis Oktober, maximal 25 Liter Öl im Monat.
Und das obwohl wir eher baden als Duschen, also recht viel Warmwasser verbrauchen.
Ich bezweifle, dass ich mein Warmwasser günstiger produzieren könnte...

Grüße Jochen

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Kannst du das etwas präzisieren, was du damit meinst? Meinst du alte Gas/Ölkessel, die noch funktionieren?

Das ist mir etwas zu "dramatisch" formuliert. :blush:

Wir haben im Altbauhaus bisher an keinem Tag über 15 kWh mit Split-Klima verbraucht. Das war aber auch die Spitze. Mag sein, dass andere auch gerne mal 30-50kWh verbrauchen. Dramatisch empfinde ich das aber noch nicht.

Ganz ohne Strom läuft auch keine Gas- oder Ölheizung. Bei einem längeren Stromausfall können in der derzeitigen Situation nur die heizen, die einen Kamin haben. Und ein paar wenige Leute, die irgendeine Form von Notstrom haben.

Sollte es wirklich zu Engpässen kommen, so ist das ja kein plötzliches Ereignis, sondern über Jahre bemerkbar, dass es immer enger mit dem Strom wird. Spätestens dann würde die Politik ja gegensteuern und z.B. keine neuen Wärmepumpen in bestimmten Gebieten mehr zulassen. Aber ich glaube eher, dass wir das Stromnetz entsprechend ausbauen, so dass das schon funktionieren wird. Da bin ich optimistisch.

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Das ist einfach Unsinn. Praktisch keine fossile Heizung erreicht überhaupt über 90% Wirkungsgrad. Unsere Brennwerttherme schafft beim komplett ausgekühlten Brauchwassertank erwärmen rechnerisch 77%, und das sind dann so ziemlich optimale Bedingungen. Im Heizbetrieb mit häufigem Takten ist der Wirkungsgrad vermutlich noch schlechter. Und bei Ölheizungen die am besten noch im Keller verbaut sind, außenluftabhängig arbeiten und nicht modulieren können sieht das nochmal VIEL schlimmer aus.

Eine Wärmepumpe ist da in jeglicher Hinsicht deutlich überlegen sobald sie auch nur halbwegs vernünftig eingestellt ist. Das gilt insbesondere wenn ein nennenswerter Teil des Stroms vom Dach kommt. Ich habe mir letzten Winter die Verbräuche der Gastherme notiert, für unser gut isoliertes Haus können rechnerisch etwa 60% des gesamten Heizwärmebedarfs vom Dach (22kW) kommen. Ok, es war auch ein sehr warmer Winter, aber auch wenn es sonst nur 50% sind ist das immer noch super.

Ganz unabhängig von der Effizienz wird hier völlig vernachlässigt dass Erdgas und Erdöl nicht endlos vorhanden sind und das Verbrennen massiv umweltschädlich ist.

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@win

Sehr kalte Tage kommen relativ selten vor. Wenn man an 99% der Tage mit 2 kW auskommt und für die restlichen 1% der Tage weitere 2 kW Netz braucht, verdoppeln sich die Netzkosten.

Jetzt könnte man meinen, was für ein Quatsch, viele Wasserkocher ziehen schon so viel. Das vernachlässigt aber die Gleichzeitigkeit.

Um das zu sehen, teile mal die Spitzenlast von Deutschland (80 GW etwa) durch die Einwohner (etwa 80 Millionen) und du bekommst nur ein kW pro Person für alles, also auch die Industrie dabei.

Teurer Netzausbau ist der Haupttreiber der Strompreise und teurer Strom ist die größte Energiewende Bremse, die wir haben.

Es ist auch vollkommen verfehlt den Netzausbau, Details wie Auslastung egal, irgendwie als "Zukunftsinvestition" zu verklären. 1% Auslastung ist auch für zukünftige Generationen teuer.

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@txgtgx

Für Spitzenlasten wird man so oder so einen Brennstoff brauchen (Biomasse/Wasserstoff). Die Frage ist nur, ob man den an den in Kraftwerken verbrennt oder in Heizungen.

Für seltene Spitzenlasten bieten sich Biomasse und Wasserstoff Derivate an, zum Beispiel Propan als Nebenprodukt aus der Reaktion von Abfall Fetten mit Wasserstoff (Hauptprodukt da ist HVO und das kann als Heizöl Ersatz genommen werden) oder DME. DME hat vergleichbare Eigenschaften wie Propan und kann relativ leicht aus Wasserstoff und biogenem CO2 gewonnen werden.

Die Resilienz gegenüber Ausfällen und Extrem Wetter Episoden der Kombination Wärmepumpe (95% der Heizlast), PV Anlage, inselfähige Batterie und lagerbarer Brennstoff (Propan, Heizöl) ist super und günstig ist es auch noch, und genug Biomasse dafür ist nachhaltig verfügbar.

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Sollte es bei uns klappen, das 1967 gebaute RMH mit seinen aktuell 5500 kWh Gas inkl. WW künftig primär mit Splitklima zu beheizen, wird die 14 Jahre alte Gastherme rausfliegen, schon weil ich den Platz dann für eine BWWP brauche und mir die Fixkosten (Grundgebühr Gas, Schorni) zu hoch wären.

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@jensdecker Du kannst die wahrscheinlich leicht auf Propanflaschen umrüsten, dann entfällt die Grundgebühr für Erdgas.

Eine funktionierende Heizung ohne Not wegen dem Schornsteinfeger rausschmeißen, würde ich nicht so ohne weiteres machen, da muss schon sehr wenig Platz sein. Weder die Gasheizung noch die Brauchwasser Wärmepumpe brauchen so schrecklich viel Platz.

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@arsmachina @wibbing

(Ich gebe hier extra Informationen, Anregungen zur Diskussion, die auf euren zwei Posts aufbauen. Ein Problem bei vielen Threads ist, dass die nur auf gegenseitiger Kritik aufbauen. Man kommentiert nur, wenn man einen vermeintlichen Fehler sieht und dann gibt es ein bisschen Ping Pong, der gegebenenfalls Richtung Schlammschlacht degradiert, teilweise aber auch konstruktiv sein kann. Ich gehe da hier mal etwas anders heran. Meine vorhergehenden Posts im Threads hier entsprechen eher dem Standard Muster, dieser tut es nicht.)

Resilienz wird leicht als Zombie Prepper Unsinn verächtlich gemacht. Die hilft aber auch, wenn es mal einen großen Sturm gibt oder mehrere große Gaspipelines gleichzeitig ausfallen.

Nebenbei kann ein resilienteres System auch noch viel günstiger sein, weil wir dann sehr sparsam mit der extrem teuren Resource Stromnetz umgehen können.

Das Interview mit Kristof ist sehr interessant, auch weil er viele Jahre für den kalifornischen Netzbetreiber gearbeitet hat.

Der Grundgedanke ist, dass die Netzstruktur so aufgesetzt wird, dass jede Ebene bei Ausfall der nächst höheren als Insel funktionieren kann und im Normalbetrieb innerhalb der Insel ausgeglichen wird, wenn sinnvoll, um Netzkosten zu sparen.

Nebenbei macht das Hybrid Systeme für Heizungen attraktiv, weil reine Wärmepumpen so die wahren Kosten für den nötigen Netzausbau für sehr kalte Tage sehen würden.

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Ich bin sicherlich kein Prepper, aber ein vorsichtiger Mensch.
Und als solcher habe ich natürlich auch ein Notstromaggregat und ein paar Kanister Sprit, mit dem ich im Ernstfall die Ölheizung und den Kühlschrank einige Tage versorgen könnte.

Ein Holzofen ist prinzipiell auch eine Option.
Hier gibt es aber einige Nachbarn im Alter von 75plus, die inzwischen vom Handling des Holzes überfordert sind.

Grüße Jochen

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Problem ist, dass Resilienz Kosten verursacht. Da muss man also immer abwägen, wieviel Sicherheit man sich leisten will. Eine Gasheizung kostet im Jahr mindestens 500 Euro, ob man sie nutzt oder nicht (Wartung, Schornsteinfeger, Gas-Grundkosten). Lohnt sich das?

Wenn der Fall eintritt, hat es sich natürlich fast immer gelohnt. Aber einen Stromausfall über mehrere Tage haben wir in vielen Regionen seit bestimmt 50 Jahren nicht mehr erlebt. Also ein recht seltenes Ereignis.

Aber ich bin da auch sehr froh, dass wir Menschen sehr unterschiedlich sind und beim Thema Absicherung ein sehr breites Spektrum existiert. Das schafft Resilienz, dass zumindest die Menschheit überlebt.

Persönlich hab ich ein ganz einfaches Backup: Warme Klamotten und mehrere Schlafsäcke. Häuser kühlen auch nach 2 Wochen in aller Regel nicht soweit aus, dass Wasserrohre einfrieren. Falls doch Gefahr droht, kann man das Wasser auch immer noch ablassen.

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Würde schon gehen, mit beidem zusammen, wenn ich ein größeres Regal opfere, aber Platz bei uns im Keller ist echt wertvoll ... Statt der Gastherme würde ich wohl eher nen Katalytofen und nen Campingkocher mit Propan betreiben. Das würde dann zumindest auch ohne Strom funktionieren, meine beiden Wechselrichter sind auf der AC Seite, ggf. könnte ich zur Not mit dem kleinen Stringwechselrichter und dem Multiplus da was improvisieren ...

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@win

Wenn man die Gasheizung primär wegen Altruismus (der Umwelt/Menschheit selbstlos was Gutes tun) rausschmeißt, ist das Hauptproblem wie gesagt die Kosten für Netzausbau und Backup Kraftwerke. Mit 1% Auslastung ist das pro kWh einfach extrem teuer. Eine Leitung, die bei 100% Auslastung 5 Cent pro kWh kostet, kostet bei 1% Auslastung 500 Cent pro kWh.

Für einen selbst ist die Resilienz ein netter Bonus, man hat aber auch den finanziellen Vorteil, dass man leicht je nach Preis switchen kann. Das kann ein pro kWh Preis sein, aber auch höhere Kosten für Spitzenlasten wie jetzt gerade in Belgien eingeführt. Wenn man 1000 Euro im Jahr sparen kann, wenn man an ein paar kritischen Tagen die Heizung mit minimalem Stromverbrauch betreiben kann, ist es nett, die Möglichkeit weiter zu haben.

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Sinds 2023 zijn er nieuwe nettarieven voor elektriciteit ingevoerd. Alle gezinnen en bedrijven in Vlaanderen betalen vanaf dan een deel van hun nettarieven met een capaciteitstarief (kW) en een deel op basis van uw verbruik in kWh.

Google translate:

Seit 2023 gelten neue Netztarife für Strom. Von da an zahlen alle Familien und Unternehmen in Flandern einen Teil ihrer Netztarife mit einem Kapazitätspreis (kW) und einen Teil basierend auf Ihrem Verbrauch in kWh.

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hast du dazu einen Link, was die Konditionen da genau sind?

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In 2024 betaalt u voor 1 kW op jaarbasis gemiddeld over Vlaanderen 39,93 euro (excl. btw)

Also 39,93 plus Mehrwertsteuer pro kW. Das ist relativ moderat, in Deutschland wird bei Kunden mit Leistungsmessung teilweise über 300 Euro pro kW verlangt.

"Bauer Netz GmbH & Co. KG 314,06 EUR/kW/a"

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Oder in anderen Worten, Belgien zeigt wie schnell bei Haushalten ein Kapazitätspreis pro kW eingeführt werden kann, das Beispiel zeigt nicht, wie hoch der werden kann.

Zur Umrechnung in einen Preis pro kWh. Die 300 Euro pro kW sind bei einem Supermarkt mit 6000 Stunden (so was in der Art schafft der aufgrund der vielen Kühlgeräte, die dauernd laufen) nur 5 Cent die kWh.

Wenn man das mit einer Wärmepumpe nur für 60 Stunden für einen 3,3 kWel Heizstab braucht, sind dass 500 Cent die kWh oder etwa 1000 Euro.

Warum kann das in den nächsten Jahren kommen? Weil es einigermaßen die wahren Kosten reflektiert (bei hoher Gleichzeitigkeit wie sie in einer Kältewelle gegeben ist.)

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bleibt aber fraglich, ob die Industriestrompreise mit 300€/kW auf Privathaushalte übertragen werden.

Im Prinzip ist der leistungsbezogene Preis ja ok, 22kW WB kostet dann eben Aufpreis. Wenn sich der Preis für Haushalte wie in Belgien einstellen würde, würde sich aber ein Vorhalten einer Gasheizung nicht lohnen.

Bis das funktioniert, müssten in D auch erstmal massenweise mindestens mMe ausgerollt werden und dann müssen noch die Tarife dazu geschaffen werden.

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@thaistatos

Der wichtigste Unterschied zwischen elektrischer Wärme und praktisch allen anderen Verbrauchern ist die Gleichzeitigkeit. Deutschland hat eine Spitzenlast von 80 GW, bei 80 Millionen Einwohnern ist das nur 1 kW pro Person, obwohl da alles dabei ist, einschließlich Industrie. Wie geht das? Es läuft nie alles gleichzeitig. Bei Wallboxen mittelt sich das nicht ganz so leicht wie bei Wasserkochern, aber gerade bei 22 kW Wallboxen wirst du bei 100 Stück in normalen Haushalten nie alle gleichzeitig im Betrieb haben. Bei Wallboxen ist es auch viel einfacher die Gleichzeitigkeit zu entzerren als bei elektrischer Raumwärme (11 kW Durchlauferhitzer dagegen mitteln sich gut und tragen kaum zur Spitzenlast in Deutschland bei.)

Wegen der Gleichzeitigkeit ist bei elektrischer Raumwärme ein Kapazitätspreis besonders angemessen. Statt der Abregelung auf 4 kW oder so ähnlich, die da im Moment angedacht ist, kann man in Zukunft speziell für Wärmepumpen hohe Leistungspreise in Phasen hoher Netzbelastung nehmen.

So ist das allerdings richtig bemerkt (zumindest noch) nicht in Belgien eingeführt worden, da trifft es im Moment tatsächlich besonders die 22 kW Wallboxen, denn da hauen 40 Euro pro kW plus Mehrwertsteuer schon ordentlich rein, sprich das sind über 1000 Euro pro Jahr, was schon ein heftiger Aufschlag ist, wenn man nur 3000 kWh lädt.

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Beim belgischen Modell bezahlt man aber trotzdem für die 11kW WB, auch wenn am Ortstrafo wahrscheinlich nie alle WB gleichzeitig in Betrieb sind.

Dazu müsste man schon Steuersignale auf Ortsebene haben, da scheint sich aber noch nichts zu ergeben bzw. die Bestrebung könnte sein, die mind. 4,2kW für die WB bereit zu stellen (bzw. eigentlich noch mehr, die Dimmung wird wohl nur selten zum Einsatz kommen).

Vielleicht ist in D auch der Spartrieb ausgeprägter und zeitvariable Tarife drosseln den Nachrüstbedarf des Netzes. Könnte aber auch sein, dass man jetzt das Netz teuer ausbaut, dann zeitvariable Tarife und oder Leistungsbegrenzungen einführt und dann das teuer ausgebaute Netz nicht mehr benötigt wird, weil dann doch alle zu den günstigeren Zeiten laden/Strom verbrauchen (oder Akkus noch ihre Berechtigung zum peak shaving finden (Kochen/Licht/Fernsehen in den Abendstunden, wenn die WP parallel läuft. Alternativ EMS, das bei Überlast die WP wegschaltet)).