Altbau 1971 nach Kernsanierung: Luft-Wasser-WP mit Heizkörpern oder Split-Klima + Speicherofen? Heizlast und Geräteauswahl

[Tommy15 (Rob)]

Hallo zusammen,

wir haben ein Haus gekauft und stehen bei der Heizung zwischen zwei Wegen. Ich bin mir ehrlich gesagt sehr unsicher und würde mich über eure Einschätzung freuen. Ich lese hier seit Wochen mit, vor allem die Threads zu Dimensionierung, Single vs. Multi, Takten und Bedarfssteuerung.

Das Haus

• Split-Level-Bungalow, Baujahr 1971, voll unterkellert, Rheinland, Normaußentemperatur ca. −10 °C
• 4 Ebenen: E1 Werkraum/Keller, E2 Souterrain (Hobbyräume, Waschen/Dusche), E3 Wohnen/Essen/Küche, E4 Schlafräume und Bad
• Außenwand ca. 37 cm: 30 cm Bims-Hohlblock + Kalksandstein-Zierstein, ohne Luftspalt, U ca. 1,0. Keine Außen- oder Innendämmung geplant.
• Bisher Nachtspeicheröfen, teils mit Asbest. Die fliegen raus.
• Familie mit 2 Erwachsenen und 2 Kleinkindern. Komfort ist uns wichtiger als die letzte Kilowattstunde.

Was saniert wird (Kernsanierung ab Anfang Januar)

• Flachdach als Warmdach, U ca. 0,14
• neue Fenster, 3-fach-Verglasung
• neue Haustür
• neue Elektrik und Sanitär
• PV 15–20 kWp mit Speicher
• Heizungseinbau voraussichtlich März bis April

Heizlast (erste Annäherung als Diskussionsgrundlage)

KI hat raumweise vereinfacht nach DIN EN 12831 gerechnet. Die Werte gelten nach Dach und Fenstern bei −10 °C. Die Außenwand wurde dabei noch mit U 1,3 gerechnet.

Raum	Soll	Heizlast
Wohnen + Essen (offen, ca. 38 m²)	20 °C	ca. 2,8 kW
Küche (eigene Tür, 7 m²)	20 °C	0,6 kW
Eltern (18 m²)	20 °C	1,3 kW
Kind 1 (9,5 m²)	20 °C	0,9 kW
Kind 2 (13 m²)	20 °C	1,0 kW
Bad (4,5 m²)	24 °C	0,7 kW
Diele, Flur, WC	18–20 °C	ca. 1,0 kW
Hobby 1 (19 m²)	20 °C	0,9 kW
Hobby 2 (9 m²)	20 °C	0,6 kW
Waschen/Dusche (9 m²)	22 °C	0,7 kW
Werkraum (28 m², fast ganz im Erdreich)	18 °C	1,2 kW
Summe		ca. 11,4 kW (Einzelwerte gerundet)

Option A: Luft-Wasser-Wärmepumpe mit Heizkörpern

• Monoblock ca. 8–10 kW, macht auch das Warmwasser. Niedertemperatur-Heizkörper. Fußbodenheizung eher nicht. Fanden wir in Mietwohnung ok. Wahrscheinlich teurer als Heizkörper, aber auch nicht endgültig geklärt.
• Befreundeter Installateur würde wohl viel Eigenleistung zulassen. Trotzdem noch teuer und viel Arbeit.
• Nachteile für uns: keine Kühlung, deutlich teurer, das ganze Heizungsnetz muss neu verlegt werden.

Option B: Split-Klima + kleiner Speicherofen

Alles Daikin, alle Kombinationen stehen so auf der BAFA-Liste:

Bereich	Außengerät	Innengeräte
Wohnen/Essen	Nepura RXTA30C (single)	FTXTA30C
Eltern	Perfera RXM25A (single)	FTXM25A
Kind 1 + Kind 2	2MXM50A	2× FTXM20A
Souterrain	3MXM52A	FTXM25A Werkraum, FTXM20A Hobby 1, CTXM15A Hobby 2

• Bad, Dusche und WC elektrisch (Handtuchheizkörper bzw. Schnellheizer).
• Warmwasser über eine Brauchwasser-Wärmepumpe im Souterrain.
• Im Wohnzimmer ein kleiner Holz-Speicherofen mit 4–5 kW, raumluftunabhängig. Er ist für Gemütlichkeit und als Reserve an sehr kalten Tagen gedacht.
• Viel Eigenleistung: Montage, Kernbohrungen, Leitungen, Elektro-Vorbereitung. Druckprobe, Vakuum und Inbetriebnahme macht ein Kältefachbetrieb. Wenn man denn einen findet. Anonsten würde ich mir mal Angebote lokal und bei myhammer einholen.
• Vorteile für uns: schnell, Kühlung im Sommer passt zur PV, deutlich günstiger.

Aufstellorte Außengeräte

• Flachdach über den Schlafräumen: Platz für die Außengeräte von Eltern und Kindern. Konsolen und Durchführungen würden wir bei der Dachsanierung gleich mit einplanen.
• Wand an der Kelleraußentreppe: möglicher Ort für die Geräte von Wohnzimmer und Souterrain. Die Geräte kämen erhöht an die Wand, links neben die Treppe.

Meine eigentliche Frage

Mir geht es noch nicht um die letzten Details. Die Geräteauswahl oben ist eine erste Planung und soll eher als Diskussionsgrundlage dienen.

Ich möchte vor allem wissen: Ist das grundsätzlich machbar? Kann man so ein Haus mit zwei kleinen Kindern komfortabel und zuverlässig nur mit Splits plus kleinem Ofen heizen? Oder würdet ihr bei dem Gebäude klar zur Wasser-Wärmepumpe mit Heizkörpern raten? Erfahrungsberichte aus ähnlichen Altbauten interessieren mich am meisten, vor allem wie warm und gleichmäßig es nachts in den Schlafräumen ist.

Wenn ihr beim Durchschauen trotzdem etwas seht, freue ich mich über Hinweise. Zum Beispiel zur Aufteilung im Souterrain (3er-Multi oder lieber Singles), ob das Duo für die Kinderzimmer passt oder was man im Rohbau vorbereiten sollte.

Danke euch schon mal fürs Lesen und für jede ehrliche Einschätzung!

[win]

Grundsätzlich geht das mit LLWP, es ist eher die Frage, ob ihr diese Art des Heizens annehmen könnt. Ist halt ein wenig anders. Wer sehr geräuschempfindlich ist, könnte sich mitunter gestört fühlen. Wände mit U 1,3 kühlen recht schnell aus, da werdet ihr auch für Komfort nachts heizen müssen. Sonst wacht ihr Morgens bei 13-15 Grad auf. Und da ist dann auch die Frage, ob man mit den Geräuschen schlafen kann.

[PV-gierig64]

Willkommen

Als Anfang , erst die Wände von innen dämmen. Räume, die nicht beheizt werden, brauchen nicht unbedingt gedämmt sein, besser wäre es aber.

Dort, wo Fußbodenheizung möglich ist, sollte man es machen, aber es kommt auf den Aufwand an. Wenn die Heizkörper neu müssen, dann nimm dementsprechend größere Heizkörper. So kann die Vorlauftemperatur runter und ist für die Wirtschaftlichkeit der Wärmepumpe besser.

[Tommy15 (Rob)]

Danke euch beiden!

@PV-gierig64 Innendämmung haben ich erstmal ausgeschlossen ehrlich gesagt. Fußbodenheizung wollen wir auch nicht unbedingt wir hatten sie in der Mietwohnung und fanden es ok aber nicht überragend. Falls es Option A wird, kommen eher große Niedertemperatur-Heizkörper rein wegen der Vorlauftemperatur.

Zur Wand noch eine Korrektur.. Es sind ca. 37 cm Bims-Hohlblock plus Zierstein, der U-Wert liegt eher bei 1,0 als bei 1,3. Macht den Braten sicher nicht fett.

Zum Thema nachts heizen und Geräusche: Genau das ist auch meine größte Sorge. Also nachts die Schlafräume nachts durchlaufen zu lassen, mit niedriger Lüfterstufe und begrenzter Leistung. Stört das Abtauen beim Schlafen?

Ich finde die Entscheidung halt echt schwierig, weil sie schon endgültig ist. Ich habe mich schon sehr viel mit dem Thema beschäftigt und liest so verschiedene Sachen zum thema Komfort etc. Und das wird man vorher wohl kaum mal live richtig erleben können.

[Marl84]

Ich würde LWWP (entweder HK oder Radiatoren) wählen und zwei oder drei Split-Anlagen für die Kühlung.

Also wenn man jetzt bei einer Kernsanierung ist und auch irgendwie das Geld hat, würde ich immer eine Zentralheizung wählen. Ist vom Komfort her meines Erachtens nach deutlich besser als LLWP.

[win]

Welchen Jahresverbrauch hattest du eigentlich mit Nachtspeicherofen?

Gut ist immer bei LLWP, erstmal einen Test mit einer ersten Anlage zu machen. Dann hast du Praxiserfahrung. Sollte es nicht passen fürs Heizen, hast du eine Anlage zum Kühlen.

[PV-gierig64]

Wenn es um Komfort geht, so kommt man an einer LWWP. nicht vorbei, der Lärm bleibt draußen und es werden alle Räume bedient, zur Kühlung mit Split-Klima würden zwei, drei Räume ausreichen, das Haus damit zu heizen, wäre vom Komfort her nicht berauschend.

Der Aufwand, alles neu zu verrohren, ist zwar aufwendig, aber bedenke: Ist es richtig ausgeführt, dann hat man es auch für 50 Jahre, oder länger.

[krummbrumm]

@Tommy15

Ich möchte vor allem wissen: Ist das grundsätzlich machbar? Kann man so ein Haus mit zwei kleinen Kindern komfortabel und zuverlässig nur mit Splits plus kleinem Ofen heizen? Oder würdet ihr bei dem Gebäude klar zur Wasser-Wärmepumpe mit Heizkörpern raten? Erfahrungsberichte aus ähnlichen Altbauten interessieren mich am meisten, vor allem wie warm und gleichmäßig es nachts in den Schlafräumen ist.

NAT ist bei mir ähnlich, und auch Bimsstein (aber voll Bims, kein Hohlraum), aber außen Backstein. Keine Ahnung vom U-Wert, könnte aber ähnlich sein. Keine sonstige Isolierung, außer ein wenig alter Innenisolierung in den Kinderzimmern.

Heize komplett mit Klimaanlagen. Jeder Raum, der beheizt wird, hat eine, außer den Badezimmern, in einem ist ein Infrarotpanel. Von dem Infraroteffekt halte ich nichts, aber es gibt eine brauchbare Elektroheizung ab, man sollte im Winter nur rechtzeitig vorher mit dem Heizen anfangen, wenn man das genau vorplanen kann, also immer zur gleichen Zeit aufsteht z.B. Ansonsten hilfts auch die Badezimmertüren offen zu lassen damits nicht gar zu sehr auskühlt.

Holzofen im Wohnzimmer ist auch da. Wäre nicht nötig, aber ist ganz gut um Morgens an sehr kalten Tagen hochzuheizen, was die LLWP nur schwer schafft (aber die ist im Wohnzimmer unterdimensioniert, ich bräuchte eigentlich zwei).

Schlafzimmer wird nachts garnicht geheizt, aber das ist halt persönliche Vorliebe. Ich mag es nachts nicht warm im Raum.

Die Kinder sind auch zufrieden, keine Beschwerden.

Aber: Die Teile machen halt Geräusche. Je mehr der Raum beheizt werden muß (je größer z.B.), desto lauter. Tagsüber ist es mir recht egal, da sind eh genug andere Geräusche da, aber abends wärs manchmal vielleicht nett etwas leiser zu haben. Aber stört mich nicht genug daß ich deswegen jetzt den Holzofen anmache - könnte ich aber.

Das Abtauen nervt ein wenig. Wenn ich im Wohnzimmer ein zweites Gerät habe sollte das aber dann egal sein.

Fußbodenheizung ist sicher besser. Aber den Aufpreis wäre es mir nicht wert. Vor allem will ich nie wieder auf das Kühlen im Sommer verzichten wollen!

Zuverlässig sind die LLWP auf jedenfall, meiner Meinung nach sogar zuverlässiger als eine zentrale LWWP. Wenn bei mir eine LLWP ausfällt betrifft das nur einen Raum, den kann ich dann mit Elektroheizkörpern heizen.

Schau dir mal breeze24.com an, vielleicht haben die einen Installateur in der Nähe. Wenn man bei denen kauft, bieten sie einen Inbetriebnahmeservice an.

[Tommy15 (Rob)]

@krummbrumm Danke für deine ehrlichen und hilfreichen Erfahrungen! Der nächste Standort von breeze ist leider 230km entfernt

@win Wir haben nur den Bedarfsausweis: 182,8 kWh/m²a Endenergie bei 124 m², also rechnerisch ca. 22.700 kWh Strom pro Jahr mit Nachtspeicher (inkl. Warmwasser). Echte Verbrauchswerte gibt es nicht, der Vorbesitzer hat laut Makler im unbewohnten Zustand ca. 300 € im Monat gezahlt, nur um das Haus temperiert zu halten.
Wir haben uns bei Bekannten mal eine Daikin Comfora angeschaut. Fanden wir ok von der Lautstärke. Aber haben wir uns nur mal eben angeschaut. Ist natürlich auch was anderes damit komplett zu heizen.

@Marl84 Danke für die Einschätzung. Wasser-WP für die Heizung (schätze alleine Material 20-35k + Installationskosten) plus 2–3 Splits zum Kühlen wäre wohl die Komfortlösung. Wird dann natürlich auch recht teuer.

[win]

@Tommy15

Wasser-WP für die Heizung (schätze alleine Material 20-35k + Installationskosten)

Wenn ihr jetzt noch gar keine Zentralheizung habt, dann bist du schnell bei 60-80.000 Euro. Da muss ja wirklich alles neu an Rohren und Heizkörpern hin. Oder Fußbodenheizung für jeden Raum. Das geht so richtig ins Geld, wenn man es machen lässt.

[lothar2 (Lothar)]

Wenn eh Kernsaniert wird, mal eine ganz verrückte Idee, da ich mich dahingehend anschliesse, dass LLWP zwar sehr günstig heizt, aber der Komfort echt zu wünschen übrig lässt.
In sehr kleinen Räumen mit geschlossenen Türen OK. Aber wenn alle Türen offen stehen und das ganze Haus beheizt wird, wobei bei mir nicht jeder Raum ein Innengerät hat, dann entsteht doch recht kalte Zugluft am Fußboden. Am schlimmsten wird es wenn die Raumtemperaturen erreicht sind und die Klimas auch nur noch ein laues Lüftchen bei wenig Drehzahl auswerfen.
Aber nun die Idee.
Lattung auf die Fußböden, darauf Hartfaserplatten, ringsum zu den Wänden 2-4cm Luftspalt lassen. Die Klimas Bodennah installieren und die Warmluft unter den Fußboden leiten.
Der Effekt den ich mir vorstelle, keine Fußkälte und die Warmluft steigt an den Wänden auf, also genau da wo die Kälte in den Wohnraum dringt.

Hat sowas schon jemand umgesetzt und Erfahrungen gesammelt?

[Tommy15 (Rob)]

@win Danke, das deckt sich mit dem, was ich befürchtet habe. Ein Installateur ist uns bekannt, und wir möchten einiges in Eigenleistung machen. Ein konkretes Angebot für die Wasser-WP mit Heizkörpern bekommen wir aber erst in 1–2 Wochen, dann weiß ich mehr.

@krummbrumm Magst du noch sagen, welche Geräte du genau hast, vor allem im Wohnzimmer und in den Kinderzimmern?

@lothar2 Spannende Idee, danke! Welche Geräte hast du, und wie viele Räume beheizt du damit? Bei uns wäre es bei Splits so geplant, dass jeder beheizte Raum ein eigenes Innengerät bekommt. Ich hoffe, dass das Thema Zugluft am Boden dadurch kleiner wird als bei dir, wo Räume über offene Türen mitgeheizt werden. Badezimmer dann eigene Lösungen.

[Marl84]

@lothar2

Lattung auf die Fußböden, darauf Hartfaserplatten, ringsum zu den Wänden 2-4cm Luftspalt lassen

Und wie oft willst du das sauber machen?

[redhot]

@krummbrumm

Fußbodenheizung ist sicher besser. Aber den Aufpreis wäre es mir nicht wert. Vor allem will ich nie wieder auf das Kühlen im Sommer verzichten wollen!

Sehe ich zu 100% genau so.

Wenn kernsaniert wird, dann ist es halt eine „jetzt oder nie“ Sache.

Was den Komfort betrifft, ist eine FBH nat. ideal. Was die Kosten betrifft aber nat der totale Supergau

Da können schnell Kosten entstehen die ein Vielfaches (!) von der Split Klima Variante ausmachen.

@Tommy15

wir möchten einiges in Eigenleistung machen

Was die finanzielle Komponente betrifft, geht es sicher nicht günstiger als mit Split.

Vielfach werden hier im Forum (zwangsläufig) auch völlig unterschiedliche Dinge zusammengewürfelt. So ist es zb. etwas völlig Anderes, wenn man bedarfsweise mit wenigen Geräten ein ganzes Haus heizt - als wenn man in jedem (Aufenthalts) Raum ein eigenes Innengerät hat und durchheizt. Das ergibt nämlich den Luxus wie eine Klimaautomatik im Auto - perfektes kühlen + heizen. Wenn aber die ganze Bude durchgeheizt ist und in jedem Raum ein Innengerät, dann müssen die jeweils selbst bei tiefen Außentemperaturen nicht mehr viel Heizlast übernehmen und laufen entsprechend leise. Und vereisen auch entsprechend seltener = weniger Abtauvorgämge.

Das sind dann völlig andere Bedingungen als bei demjenigen der mit 1-2 Geräten das ganze Haus / Wohnung heizt und sich dann wundert wieso die Geräte im Winter entsprechend laut sind und öfter abtauen…

Also maximaler Luxus FBH + Klima“s - aber Preis / Leistung gewinnt was anderes

Schau dir zb. mal die Daikin Perfera All Season aus it an (ATXM) - die Kosten je Mono Anlage rund € 1000!,- und dürften dich und deine Familie wunschlos glücklich machen - aber eben nur wenn in jedem Raum ein Gerät ist + die auch durchlaufen. Wenn man ausgekühlte Räume aufwärmen will, kann jedes Gerät mal anfangs lauter sein.

Ich würde da bei viel Eigenleistung mal von ca. 10 Geräten = ca. 10T€ ausgehen - je nach dem wo man überall eines Einbau (Hobbyräume).

Also Material bei Selbsteinbau max. ca. 15T€ denke ich + jemand der Inbetriebnahme macht.

Also bei guten Geräten halte ich alles zusammen für € 20.000.- machbar.

[krummbrumm]

@redhot

und sich dann wundert wieso die Geräte im Winter entsprechend laut sind und öfter abtauen

Ist bei mir im Grunde so: Ich hatte keine Lust auf Heizlastberechnung, und habe ein einzelnes 3kW-Gerät ins Wohnzimmer gehäng. Ich dachte mir, so bis vielleicht 0 grad runter wird das vielleicht ausreichen, und den Rest macht die alte Ölheizung. Nach dem ersten Winter kann ich dann ja sehen, wie groß das zweite Gerät werden soll.

Und dann hat das Scheißteil es geschafft seit mehreren Wintern allein durchzuheizen. Aber halt schon laut. Es geht, es läuft teilweise dann auf maximaler Lüfterstufe, und auch das ist noch erträglich, aber leise ist anders.

Daher wird dann noch ein zweites Gerät dazu kommen, zwei werden dann gemeinsam auch effizienter sein, und die Pausen beim Abtauen sind dann auch angenehmer.

[lothar2 (Lothar)]

@Tommy15

Spannende Idee, danke!

Wirklich nur eine Idee. Keine Ahnung ob sowas funktionieren kann, daher die Nachfrage ob evtl. jemand das schon umgesetzt hat und Erfahrungen beisteuern kann.
Im Grunde gibts sowas ja schon Konventionell auf Wasserbasis, umlaufende Miniheizkörper entlang der Aussenwände oder Grosser Fensterfronten. Da fühl sich das dann immer recht gut an, weil die von Fenstern und Wänden "herabfallende" Kaltluft zum Aufsteigen gezwungen wird und Fußkälte damit ausgeschlossen ist.

@Tommy15

Welche Geräte hast du, und wie viele Räume beheizt du damit? Bei uns wäre es bei Splits so geplant, dass jeder beheizte Raum ein eigenes Innengerät bekommt. Ich hoffe, dass das Thema Zugluft am Boden dadurch kleiner wird als bei dir

Bei mir laufen im Erdgeschoss 2x3,5kw und 1x 2,5kw und alle Türen stehen offen, auch im Obergeschoss. Das reichte sogar um letzten Winter die Tage mit mehr als -10°C zu überstehen, bei 20°C im Haus. Problerm dabei ist halt immer die Fußkälte.
Wenn du tatsächlich in jeden Raum ein Innengerät platzieren kannst und die Türen geschlossen bleiben können, dann sehe ich für dich kein Problem sofern die Räume nicht all zu lang/gross sind.
Mein Wohnzimmer hat z.Bsp. 32m² (4x8m) und nur ein Innengerät. Wenn ich bei Minusgraden Abends die Tür zu mache und es auf leisester Lüfterstufe laufen lasse, dann kühlt die hinterste Ecke trotzdem aus und es beginnt zu ziehen. Ohne Deckenventilator müsste ich das Innengerät deutlich lauter laufen lassen um die Luft zu durchmischen. Bausubstanz und Raumaufteilung sind also am Ende entscheidend für den Komfort.

@Marl84

Und wie oft willst du das sauber machen?

Wieso sauber machen? Es wird doch nur gefilterte Luft unter die Dielung geblasen und ich kenne Niemanden mit Dielenboden der je drunter sauber gemacht hätte.

[win]

@lothar2

Es wird doch nur gefilterte Luft unter die Dielung geblasen

Naja, die Filter lassen doch noch jede Menge Staub durch. Und gibt auch jede Menge ungefilterte Luft, die da lang zieht.

[krummbrumm]

@lothar2

Lattung auf die Fußböden, darauf Hartfaserplatten, ringsum zu den Wänden 2-4cm Luftspalt lassen. Die Klimas Bodennah installieren und die Warmluft unter den Fußboden leiten

Eher ein Kanalgerät, und die warme Luft durch Rohre im Boden leiten.

Früher gab es so Systeme. Ich habe alte Fliesen gesehen, etwa 10cm dick, wo entsprechende Luftkanäle eingebaut waren. Ist heutzutage aber wohl nicht mehr üblich.

[krummbrumm]

@Tommy15

@krummbrumm Magst du noch sagen, welche Geräte du genau hast, vor allem im Wohnzimmer und in den Kinderzimmern?

Wohnzimmer, bzw. eher ganzes Erdgeschoss: Mitsubishi Heavy Set SRK25ZSX + SRC25ZSX. MHI hat immer so etwas Regelprobleme, hohe Mindestleistung bei milden Außentemperaturen, taktet unnötig häufig. Passt aber für den großen Raum, und mit Software konnte ich einiges unter Kontrolle bringen.

Kinderzimmer und Schlafzimmer: Daikin ATXD aus Italien, mit den bekannten Abtauproblemen, die bei mir allerdings recht wenig ins Gewicht fallen. Die Räume sind klein, mit Dachschrägen, die Geräte langweilen sich dort egal wie kalt es ist.

Und dann habe ich in einem nur gelegentlich genutzen Raum noch eine ultrabillige Hantech (von TCL hergestellt), die es tut, aber nicht wirklich empfehlenswert ist.

[Tommy15 (Rob)]

Danke euch allen, das hilft enorm!

@redhot Genau so hatte ich es mir vorgestellt: jeder beheizte Raum ein eigenes Gerät, durchlaufen lassen. Aber für jedes Gerät ein Monosplit? Für 10 Außengeräte wird es dann doch etwas knapp, denke ich. Obwohl auf dem Flachdach Platz wäre.
Multisplit ist wohl gerade zum Heizen immer nur ein Kompromiss.
Förderung gäbe es dann natürlich nicht, aber dem werde ich mal weiter nachgehen.
Ich schaue mir die Geräte morgen mal genauer an.

@krummbrumm @lothar2 Unser Wohn-/Essbereich ist offen, ca. 45 m². Dann vielleicht dort 2 kleinere Geräte statt einem 3-kW-Gerät, eins im Wohnteil und eins im Essbereich. Oder noch einen kleinen Ofen dazu.