YinLong LTO Testing

@hr-bert

Danke für den Text. That made my day. Man soll schliesslich jeden Tag was zu lachen haben.

Im Ernst, ich habe zum Lesen drei Anläufe gebraucht, zweimal hat mich ein Lachkrampf unterbrochen. Und zwar alleine für den gelb markierten Teil.

Ad 1 ) Du hast die ganze Zeit von aktivem Balancer gesprochen, der macht aber PASSIVES Balancing. Was tatsächlich eine Schwachsinnsidee sein kann, wenn genügend Zellen mit hoher Selbstentladung im Gesamtsystem drin sind. Und aus EINEM anderen Thread hier habe ich gelesen, dass selbstentladung eine Seuche ist, die 30 % der LTO Zellen im Griff hat. Zumindest bei dem Betichterstatter.... du kanst ja über deine berichten.

Ad 2 ) Wenn man jeden Tag balancieren muss ( wie es da obe steht) ..... dann hat man Zellen mit (heftiger) Selbstentladung. So etwas ist Kernschrott und gehört nicht in den Akku. Dann brauchst du nämlich auch keine Balancer. Bzw. nur was kleines. 3 A eines JK BMS sollten reichen.

Ad 3 ) Für einen 48 V akku hast du wegen der grossen Anzahl von in Reihe geschalteten Zellen das Problem, dass die zelle mit der Höchsten Selbstentladung ( im Vergleich zu denen mit der kleinsten) die gesamtverluste und somit die Balancerarbeit bestimmt. Unter der Voraussetzung, dass "Schlechteste Zelle" ein Einzelstück ist, ist ein aktiver balancer die goldene Wahl. Hast du grosse Anzahlen schlechtestet zellen drin, isses Wurscht, dann kannst du aus dem Akku eine Wohnraumheizung machen (weil nämlich die balancer aus den Gute zellen genausovil ladung herausschaffen müssen, wie die schlechteste von alleine Verliert.)

Ad 4 ) Die Kenntnisse zum Balancieren sind nicht von der Chemie abhängig, sondern der Kenntnisse und des Verstehens von Akkufehlern mit ihrem Einfluss auf notwendige Balancierung.

Ad 5 ) Was mich insgesamt den Rat an dich gebem lässt: Kümmere dich vordringlich nicht um die Kapazität, sondern um die Selbstentladung der Zellen. Das sage ich LiFePO Bastlern twar auch, aber da ist die Anzahl und die Schwere des Problems um Zehnerpotenzen kleiner. Wenn ich dem andere Bericht glauben darf.

Und für die Selbstentladung brauchst du keinen automatischen Tester.

ACH ÜBRIGENS: Wo ich das schreibe, kommt mir eine Idee. hat nicht oben jemand etwas geschrieben, dass von reihengeschalteten zellen zwei negative Spannung haben und fragte, wie das möglich sei?

Ich biete dir folgende Möglichkeit an: Die Selbstentladung hat die Zellen auf null Volt genracht, ein kleiner Verbraucher (strom) lädt die zellen dann negativ auf....

Ich glaube du irrst dich ?

Ein passiver Balancer verbrät einfach die Energie/Ladung der Zelle welche zuviel davon hat in Wärme, während ein aktiver Balancer die Zelle mit zu hoher Energie/Ladung entläd, und die Energie/Ladung entsprechend in die schwächere Zelle über Kondensatoren packt. Es wird je nach Balancer und Zellchemie auch nicht immer balanciert sondern nur dann wenn man es braucht. Beide Arten von Balancer können aber wenn gewünscht immer balancieren... Während zb. die Spannung einer LTO Zelle proportional zum SOC verläuft und du quasi immer balancen kannst, geht das bei Lifepo nicht so einfach wegen der flachen Spannungskurve. Daher macht es bei Lifepo erst ab rund 3,4V Sinn zu balancen, weil erst ab dieser Spannung Ladungsunterschiede erkennbar sind und ab hier die Spannungskurve steil nach oben geht wenn sie voll werden. Eine Lifepo Zelle kann bei gleicher Spannung mal eben 20% SOC Unterschied haben. So kann es passieren das du dir Ladungsunterschiede und eine Disbalance einfängst wenn du hier zu früh balancen tust. Zumindest sind das die Meinungen dazu... ich würde es selbst gerne ausprobieren und einen Lifepo Akku trotzdem dauerhaft balancen, aber das ist ein anderes Thema ?. Auch dein JW12-16S Balancer lässt sich steuern (An/Aus) über die Lötbrücke "Run" aber das nur nebenbei.

Das dein JW12-16S Balancer (baugleich Heltec) aber durchbrennt ist glaube ich möglich denn dieser regelt den Blancierstrom in Abhängigkeit von der Spannungsdifferenz. Bei 0,08V sind es schon 1 Ampere und maximal sind 6 Ampere erlaubt. Wenn jetzt die Differenz der Spannung zu hoch ist geht es sehr schnell über die 6 Ampere hinaus und brutzel brutzel ? weil der Balancer selbst allen anschein nach den Balancierstrom nicht begrenzen kann. Ich kann mich auch irren... geschrieben wird zu diesem Balancer aber ausdrücklich: maximal erlaubter Balancierstrom 6 Ampere! Was daraus schließen lässt das dieser Balancer bei zu großen Spannungsunterschieden durchbrennen kann.

Danke für das Lob zu dem von mir geschriebenem über die Junsi Lader ?.

Magst du nicht ein paar Paletten von den LTOs abgeben XD?

Was sind das für BMS/Balancer die damit verbunden sind, sieht sehr sehr interessant aus das System?

Mit was misst du den Innenwiderstand der Zellen?

Ich meine zur Referenz ist das ok aber normal liegen die LTO je nach Qualität bei 0,xxmΩ AC-RI.

Das die Dinger so schnell wieder Fit sind ist anscheinend normal... ich habe mal einen Test gelesen wo jemand angeblich eine LTO Zelle über 30 Tage auf 0V gehalten hat und anschließend wieder geladen. Die Zelle hatte laut ihm danach noch die gleiche Kapazität wie vorher. Aber wie gesagt nur gelesen...

@Carolus

Also die Kurven die ich bisher für LTO gesehen habe sind sehr steil quasi wie normale LiIonen usw. ?.

sorry war der falsche link:

DEN TEXT WAS ICH OBEN GEPOSTET HABE IST AUS DEM FORUM KOPIERT....

:wink:

Ich habe den falsch link entfernt - Gruss Carolus

Verdammt. Sollte mein Gedächtnis mich diesbezüglich im Stick gelassen haben? Ich schaue es nach.....

@carolus das mit negativ ist schon geklärt....

LG Herbert

@u-f-o Danke für die Tipps... ich muss sagen ich habe Jahre gewartet bis es die LTO-Gelegenheit gab und ich habe zugeschlagen..., da waren aber richtige Händler dabei, die haben Palletten €20K+ gekauft..., so sind mir nur die kaputten Module über geblieben.... aber die Zellen sind super, sich habe sowas noch nicht gesehen, wenn ich LiPos vernichtet habe, die habe ich nie mehr auf die Kapazität gebracht, bei den LTO scheint es zu gehen.... LG Herbert & Danke

Oh! Sehr gut!

Verrätst du es ?

@carolus ich will ja nicht böse sein, aber bist du zu faul zu googlen?

Mein Ziel ist es autark zu sein...

Anspruchsvoll.

Und ein weiter Weg.

Nein. Aber das meiste ist Müll, so wie das Dokument in dem du gelb markiert hast.

Und so wichtig isses mir auch nicht, das läuft mir schon von allein über den Weg.

So. Jetzt hab ich's nachgeschaut. Eine ziemlich flache gleichmäßig fallende Spannungskurve. 200 mV über den SOC.

Fast so wie LiFePO.

Liion hat mehr als 1 V. Und auch die balanciert man besser nur im oberen Bereich , sagen wir ab 70, besser ab 80 % SOC

Ideal um den SOC zu bestimmen? Also Balancierung während der gesamten Entladekurve?

Ich kann euch mindestens drei Gründe nennen, warum nicht.

Aus denen folgt, dass der günstigste Balancerstart 2,57 Volt/Zelle ist. Damit könnte man richtig gutes top balancing machen.

Was aber nicht geht, wenn haufenweise Selbstentlader im Pack sind und lange Balancierung erzwingen.

Durch niedrigere Startspannung gibt es aber nicht längere/bessere Balancierung, sondern noch mehr Probleme.

Gegen größere Selbstentladung muss man, wenn die Zelle sonst noch brauchbar ist, andere Methoden anwenden als normale Balancer.

@carolus

Flache gleichmäßige fallende Spannungskurve bei LTO fast so wie bei Lifepo?

Vom balancing während dem Entladen habe ich nie was geschrieben ? .

Lass uns doch beim laden bleiben und von einer Ladekurve sprechen... ich würde übrigens auch nicht ab 2V Balancen aber ich denke es ist so ziemlich egal bei LTO.
Eine Wissenschaft würde ich daraus jedenfalls nicht machen... Balancing ab 2,3V sollte gut passen... ich müste wieder recherchieren da das Thema LTO schon zu lange her ist aber ich habe auch mal kurz nachgeschaut. Gute Erfahrung im Betrieb gab es wohl zwischen 2V-2,5V Zellenspannung also würde ein von dir genanntes Blancing ab 2,57V zumindest bei mir schonmal rausfallen. Aber wie gesagt es ist lange her und ich müste mich nochmal einlesen... nur soviel habe ich noch in Erinnerung das die Dinger ziemlich schnell und hoch driften in richtung 2,8V was dann auch Probleme macht.

Woher hast du deine Kurven zu LTO?

Es gibt leider nur wenig dazu im Netz zu finden... aber hier so steil wie der Mount Everest und nicht mit Lifepo zu vergleichen?:

Oder:

https://shop.gwl.eu/LTO-technology/ELERIX-Lithium-Titanate-Oxide-Cell-LTO-Prismatic-2-3V-30Ah-6C.html

(weiter runter scrollen)

Oder hier:

https://www.researchgate.net/figure/The-OCV-SOC-characteristic-of-the-LTO-based-battery-measured-at-T-25-C_fig3_324117029

Viel mehr lässt sich auch nicht finden..

Es ist immer spannend, wenn jemand von deinem kaliber sich sachlich und vehement gegen etwas stellt, was ich gesagt habe. Ich hinterfrage mich dann immer - was ist hier los ? Schauen wir mal.... :slight_smile:

Keine Ahnung, schaue ich auch nicht nach. Denn du kannst idr Balancieren beim laden und entladen nicht voneinandr trennen - wenn es ein BMS gesteuerter Balancer ist.

ne, ist es imho nicht, aus dem gleichen grunde warum es auch bei LiIon nicht sinnvoll ist, unter z.B. - als äusserstes - 3,8 V oder 75 % SOC zu balancieren.

Nur weil leute aus irgendwelchen gründen das gut finden, ist es noch lange nicht gut. Du bist lange genug auf dem Board um mitbekommen zu haben, dass sich auch auf diesem board die meinung über Balancieren und Balancer Einsatzspannung geändert hat - aufgrund immer besserem technischen verständnis, was wir gemeinsam erarbeitet haben.

Ich erinnere daran: 3,42 Ladeschlussspannung und Balancerstart bei 3,42 V. Und sogar: Normalerweise balancer auschalten...

Davon liest du sonst nirgendwo, und trotzdem gibt es hier einvernehmlich gute Gründe dafür.

Genau das ist das Problem.

Mir geht es genauso wie dir, ich musste die genaue Spannungslage mal nachschauen. Dau habe ich das erste Bild genommen, welches Google mir geliefert hat:

Mal vorab, du lässt dich blenden von der Steilheit des Spannungsanstiegs über 97 % SOC.

Was mich beim Lesen deines Beitrags verwundert hat - dass die Spannungskurve deines Links so anders aussieht wie meines.

Ich meinen nicht die Tatsache, dass die Kurve bei 50% SOC gebogen ist, sondern die andere Spannungslage an sich. Aus deinem Bild würde ich mit meiner denkweise eine balancerstart ab 2,45 V rauslesen - 100 mV niedrige als bei mir.

Ich habe 5 Min und einen Kaffee gebraucht, um einen Unterschied herauszufinden: Deines sind Lade/Entladekurven bei 6C, bei mit gibt es die 1C-Kurve - und auf die habe ich mich bezogen. Alleine schon deshalb, weil man unter hohem Strom so veränderte Verhältnisse/Spannungen/Spannungsdifferenzen hat, Das Balancieren in die Irre läuft.

Nochmal zur Steilheit des Mt. Everest - genau in dem Bereich hast du vrnünftige Korrelation von Spannungsdifferenz zu SOC - und nur dann funktioniert Top-balancieren. Siehe unten.

Im "Flachen" Bereich, unter 95 % SOC, hast du 200 mV differenz bis leer, also 200 mV für (fast) 100 % SOC, also über den daumen 2 mV pro 1 % SOC. damit kannst du nicht balancieren. 2 mV ist unterhalb der Auflösung der AD Wandler des Balancers, ist im bereich von Spannungsdifferenz durch Zellentemperaturunterschiede, ist weit im Bereich gleicher Spannungsdifferenzen durch Strom an kleinen Abweichungen von Innenwiderstand und Verbindern. 10 mV, eher 15 mV ist das, was vernüftig sinn macht - und das wäre dann schon ein SOC Unterschied von mehr als 5 %.

Vergleiche das nochmal mit dem Fall des LiIon Akku, dem wir zugestehen, dass man ab 3,8 V balancieren kann. Der hat 1V Differenz zwischen leer und voll, wobei die Kurve über 4,0 V nochmals steiler wird. Das sind 10 mV pro 1 % SOC wenn du die steilere Kurve einrechnest 10 mV pro 0,5 % SOC. Das ist etwas, womit ein balancer arbeiten kann, er soll doch TOP balancieren: Alle sollen OBEN gleichzeitig voll sein.

Das - und NUR DAS - ist das Ziel des Balancierens.

( Und nicht : alle sollen überall die gleiche Spannung haben, das ist falsch und geht nicht).

So, jetzt hab ich viel geschrieben.... bin gespannt was du denkst.

PS - Bitte mal die vielen typos verzeihen - keine zeit)

Hi U.F.O., ich habe nur Batteriemodule bekommen, wo kein BMS und Balancing verbaut wurde (so schauen auch die Zellen aus) siehe Messung, das Bild stammt von der Versteigerung, scheinbar wurde bei den letzten Modulen ein BMS/Balancing eingebaut

Innenwiderstand messe ich derzeit noch mit meinem alten Graupner Trio 14 Plus, das kann schon sein das sie aus Anzeigegründen ein paar Nullen weglassen, aber mir geht es sowieso nur um die Differenz.

Danke für den "Run" Hinweis, ich hätte fast vergessen, das ich den Balancer auch abschalten muss.

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@carolus

Ich denke diese Erklärung schlüssig

Die JW Ballancer sind eh die wenigen die auch mit LTO können andere Frage an die Gemeinschaft:

Was ist Eurer Meinung nach besser, 3x8s-Balancer oder 1x24s Balancer für mein 22s Batterypack zu verwenden?

Das ist aber jetzt nichts weltbewegendes... sondern simpelste Grundlage. Und wenn du meinen Text darüber liest, habe ich genau das Beschrieben.

Dagegen ist ja sinnvollerweise ein BMS da, welches VOR dem Auftreten dieses Falles die Entladung unterbricht.

Wenn du 3* 8, also drei BMS in Reihe machst, kriegst du an zwei Stellen ärger: Du brauchst eine Überwachung derdrei BMS untereinander, also einen Spannungsausglich der drei Packs, und du kriegst Ärger mit der Spannungsfestigkeit der Mosfets im BMS. BMS darf man NUR dann in Reihe schalten, wenn sie ausdrücklich dafürzugelassen sind.

Ein 24 s BMS für 22 Zellen geht auch nicht, ausser es ist für das BMS ausdrücklich eine Angabe 18-24s oder so. JK BMS habe sowas.

@carolus Danke, kannst du mir einen Link zum JK BMS schicken, dann kaufe ich es...LG Herbert