Ich habe gerade irgendwie einen Knoten im Kopf und wollte daher mal nach Klarheit fragen.
Es geht um Autarkie im Wohnmobil, sprich einen Inverter (3000W) der aus LiFePo4 Batterien 230V auch während der Fahrt liefert.
Inverterstrom und Landstrom (Priorität) werden über eine Umschaltstation auf die Steckdosen des Wohnmobil gelegt.
Hinter den Inverter möchte ich natürlich gerne noch einen FI-LS Typ B verbauen.
Die Theorie der Nullung PE wird an einen der Kontakte (dieser wird zu Neutral) gebrückt ist mir auch bekannt, aber ich habe noch nicht ganz verstanden, warum das so funktionieren soll.
Wenn ich in einem Hausnetz an eine Phase packe kriege ich einen Stromschlag und der FI fliegt (hoffentlich). Neutral hingegen könnte ich theor. anfassen ohne einen Schlag zu bekommen.
Aus dem Inverter gibt es erstmal keinen Nullleiter und mit einem Phasenprüfer habe ich auf beiden Kontakten Strom. Kriege ich jetzt einen Schlag, wenn ich einen dieser Kontakte berühre? Oder müsste ich beide berühren um einen Schlag zu bekommen?
Und jetzt kommt mein Unverständnis:
Wenn ich einen Schlag bekomme, wenn ich nur einen dieser Kontakte berühre, dann würde ich ja diesen Stromführenden Kontakt über die Brücke jetzt quasi auf den gesamten Potentialausgleich (PE) brücken und praktisch überall einen Schlag bekommen?
Vereinfacht: Ein Fi vergleicht den rausgehenden und zurückkommenden Strom.
Fehlt da was, weil z.B. ein Mensch über seinen Körper ein paar mA fließen läßt, schaltet er ab. Was vor dem Fi gebrückt ist, spielt also keine Rolle. Wer hinter dem Fi N und PE brückt gehört weggesperrt.
Die Voraussetzungen dafür, wieviel mA über einen Menschen in welcher Situation fließen können, sind sehr unterschiedlich. Ändert aber nix daran, das ein Fi in viele Fällen Leben schützt.
Hallo,
dein Camper steht auf Gummi Reifen. Der hat keine Erde (PE). Daher haben die WR beide Ausgänge mittels kleiner Kondensatoren an das Gehäuse gehängt. Gegen das Gehäuse werden beide Kabel ca. 120V anzeigen.
Wenn du Landstrom ziehst, dann wirst du über diese Land-Leitung geerdet, sonst bist du es nicht. Ein FI wird das nicht interessieren.
Vielen Dank, aber die Funktionsweise des FI habe ich in dem Kontext noch ganz gut verstanden. Mir geht es eher um die Magie, wie eine Leitung von beiden dann durch die Brücke zum Nullleiter wird.
Mich irritiert in dem Kontext, dass beide Leitungen im Phasenprüfer leuchten. Wie soll daraus ein Nullleiter werden, der problemlos auch auf die Masse gelegt werden kann ohne dass ich beim anfassen des Chassis eine gewischt bekomme.
Ich vermute aber fast, dass dies nur der Fall wäre, wenn ich beide Kontakte gleichzeitig anfassen würde? Kann das sein?
Gegen Masse messen beide Kontakte ca. 60V, dass habe ich schon geprüft. Auch scheint es zumindest dem Inverter nichts aus zu machen, wenn einer der Kontakte auf Masse gelegt wird. So weit bin ich im Test schon.
Damit du einen Schlag bekommst, muss ein Strom fließen können. Wenn du einen isolierte Wechselspannungsquelle hast, kannst du nur eine gewischt bekommen, wenn du an beide Leiter anfasst. Oder wenn du einen Leiter nimmst und den erdest, dann kann auch wieder ein Strom von dir zu Erde fließen, also z.B. den Rasen, auf dem du stehst.
Im Haus ist das normalerweise so, dass einer der beiden Leiter geerdet wurde.
Frag mich, ob man den Wechselrichter jetzt zur Sicherheit gegen die Metallteile des Campers erden sollte damit ein Fehlerstrom auftreten und erkannt werden soll oder besser den WR isoliert belassen?
Danke für die Aufklärung! Das dachte ich mir schon fast und ist ja eigentlich auch logisch, dass der Strom fließen muss.
Jetzt Frage ich mich nur noch, ob der dann gebrückte NULLLEITER immer noch einen Strom am Phasenprüfstift anzeigt (diese müsste dann ja auch z.B. am Chassis messbar sein) oder nicht.
Und jetzt noch die Frage, wie es sich verhält, wenn ich Landstrom anschließe. Damit wird PE im Wohnmobil mit dem Landstrom geerdet und indirekt liegt an meinem Inverter der NULLLEITER durch die Brücke ja auch an der Erdung an.
Ich habe zwar schon gelesen, dass hier ein Erdungs-Schaltrelais empfohlen wird, welches die Brücke bei anliegendem Landstrom trennt, aber was würde ohne dieses Relais passieren? Eigentlich doch nix. Die Phase (bzw. zweite Leitung des Inverters) wird über das NVS abgeschaltet und es kann kein Strom fließen.
Übersehe ich da etwas?
Ja, die Isolierte Nutzung wäre der Idealfall, aber von der vorhandenen Verkabelung im Wohnmobil profitieren zu können ist ja auch nicht verkehrt. Und bei den meisten Installationen ja auch der Standard.
Mit Prüfstift meinst du vermutlich so ein Teil mit Glimmlampe. Die Glimmlampe kann auch nur leuchten, wenn ein Strom fließt.
Eine optimal isolierte Wechselspannungsquelle würde den nicht zum Leuchten bringen, weil kein Strom in Richtung Erde fließt. Du berühst den Prüfstift ja mit dem Zweck, dass ein Strom zu Erde fließen möge. Das wäre hier nicht der Fall.
Allerdings gibt es keine ideal isolierte Spannungsquelle. Da gibt es z.B. kapazitive Kopplung, wenn dein Inverter z.B. einen Pol hat, bei dem auf der Leiterplatte große Flächen auf diesem Potenzial liegen. Solche Fläche koppeln kapazitiv dann immer mit Erde. Und deshalb kann es passieren, dass der andere Pol dann über den Phasenprüfer was anzeigt, weil der Strom dann über die kapazitive Kopplung doch nach Erde fließt. Kapazitive Kopplung klappt auch nur bei Wechselspannung.
Die Landschaltung trennt beide Pole des Inverters. Das PE Kabel wird durchgeschleift und verbindet Erde (Land) mit Gehäuse vom WR und damit auch vom Camper. Wenn ein Hybrid Inverter eingesetzt wird, dann muss ein PE Relais zusätzlich eingebaut werden, sofern das nicht schon integriert ist.
Sorry, ich habe mich leider nicht präzise genug ausgedrückt.
Ich habe einen Strom Durchgangsmesser von Benning und der zeigt mir so ein kleines Strom-Symbol an, wenn ich mit nur einem Pol in einen der beiden Kontakte gehe.
Ich dachte das wäre dasselbe, wie ein Phasenprüfstift.
Irgendwie kann das Benning Gerät aber scheinbar wohl erkennen, dass da ein Strom drauf ist. Werde es Morgen auch mal mit einem echten Phasenprüfstift testen.
Ist im Grunde das Selbe, der kann aber deutlich empfindlicher sein. Der braucht auch keinen direkten leitenden Kontakt zu dir, da reicht kapazitive Kopplung.
Benning baut aber viele verschiedene Geräte, da müsstest du genauer werden. Meinst du einen klassischen Duspol? "Strom Durchgangsmesser" gibt es m.W. so nicht als Gattungsbegriff, sagt mir zumindest nichts.
Genau, es ist ein Duspol Digital.
Auch der Phasenprüfstift (Schraubenzieher) glimmt auf beiden Kontakten.
Aus diesem Grund kam ja erst der Zweifel, ob es eine so gute Idee ist einen dieser Kontakte jetzt auf PE und damit das gesamte Chassis zu brücken.
Auch wenn ich in der Theorie den zweiten Kontakt berühren müsste um einen Schlag zu bekommen und der FI ja genau für diesen Fall als Schutzmaßnahme eingebaut ist.
Führt denn die kapazitive Kopplung in diesem Zusammenhang zu einem Problem, welches ich berücksichtigen muss?
Es ist möglich, dass von beiden Polen am Ausgang noch ein Entstörkondensator jeweils nach PE geht, also aufs Gehäuse des Inverters. Wurde glaube ich oben schonmal erwähnt. Und weil das Gehäuse wieder kapazitiv gegen Erde gekoppelt ist, fließt dann auch ein ganz kleiner Strom.
Ich meine, bei diesen Invertern ist es nicht üblich, einen Pol mit PE zu verbinden. Man baut da typisch ein IT-Netz auf. Beide Pole bleiben also von PE getrennt.
Es bleibt ja die gleiche Situation: Der RCD löst dann aus, wenn z.B. 30 mA weniger zurückfließen, als der Verbraucher am anderen Pol zieht. Insofern also nach Erde wirklich solche gefährlichen Ströme über deinen Körper fließen können, würde der auslösen. Und wenn weniger über dein Körper fließt, löst er nicht aus, wäre aber auch nicht gefährlich. Günstiger wäre hier wohl, eher einen 10mA RCD zu nutzen, weil mit eher geringen Strömen zu rechnen ist.
Eigentlich bräuchtest du aber eine Isolationsüberwachung, damit schon der erste Fehler erkannt wird, wenn also ein Pol bereits z.B. auf einem Gehäuse liegt.
Einen zusätzlichen lokalen Erder installiert - Stück Winkelstahl in den Boden rammen....
PE und N im Inselbetrieb brücken, ein übliches Vorgehen.
Dann kann zB ein Elektrisches Gerät das nicht IM WB sondern mit Verlängerungskabel draußen betrieben wird, zuverlässig mit einem Fi ausgestattet werden. Wer mag, nimmt was in 18mA - ....
Irgendwelche Kondensatoren vor dem FI sind damit eigentlich irrelevant.......