Wassergeführten Kamin einbinden

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo, ich bin über Google zu euch gestoßen. Ich hoffe hier den Knoten in meinem Kopf entwirren zu können.

Also erstmal ein paar Eckdaten.
Wir haben letztes Jahr ein Haus gekauft.
Die Vorbesitzer haben die Heizungsanlage erneuert es ist eine Vissmann Vitodens 222F.
(ca. 5 Jahre alt) ein Austausch kommt nicht infrage.

Gern würde ich jetzt meinen Kamin austauschen gegen einen mit Wassertasche.
Mir schwebt aktuell der Hark 88 WW GT vor.
4,2kW Lut und 10kW Wasser
Einen ca 200ltr Edelstahlspeicher habe ich aktuell schon hier stehen. Dierser hat auch ausreichend Anschlüsse.

Nun zur Problematik:
Einen Pufferspeicher in die Therme einzubinden ist leider nicht so einfach durch den in der Vitodens integrierten ca. 100ltr Hygienespeicher möglich.

Gern würde ich den aktuellen Vitodens Heizungskreislauf soweit wie möglich unangetastet lassen.

Am liebsten würde ich 2 Kreisläufe fahren.
Kreislauf 1 Vitodens Standard.
Kreislauf 2 Wassergeführter Kamin der den Pufferspeicher heiß macht.

Mittels eines Wärmetauschers würde ich vom Pufferspeicher gern die Rücklauftemperatur der Vitodens anheben damit die Therme merkt Warmwasser ist ausreichend da es muss kein Gasverbraucht werden um zusätzliches Wasser zu erhitzen.

So hätte ich zwei getrennte Netze und kann ggf. auch die Temperatur steuern damit das Vitodensnetz nicht überhitzt (Dichtungen etc.)

Spätere Schritte/ Gedanken: 2'' Heizzstab in dem Pufferspeicher welcher bei Stromüberschuss einfach den Pufferspeicher erhitzt. damit ich den Solarstrom nicht verschenke.

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Geht es ansich nur um Machbarkeit, Hydraulik oder auch eine Wirtschaftlichkeitsrechnung? Wegen laufender Kosten beider Systeme.

Die Frage ist sehr kompliziert gestellt. Was wichtig ist: Wie hoch war der bisherige Gasverbrauch? Es nützt nichts wenn du einen wasserführenden Ofen dahin stellst aber permanent zu hoch geheizt hast weil die Wärme überhaupt nicht benötigt wird. Brauchst du wirklich 4,2KW Luft? Das ist schon enorm. 10KW Wasser ebenfalls.

Das mit der Rücklaufanhebung würde gehen, setzt aber voraus, dass die Vorlauftemperatur immer höher ist als die Wärme, die du rüberschiebst. Andernfalls beispielhaft:
Der Vorlauf ist bei 45°C und der Rücklauf bei 35°C. Und nun hebst du den Rücklauf auf 55°C auf weil der Holzofen höhere Temperaturen liefert.... würde nicht klappen.

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Die Wirtschaftlichkeit lasse ich bei dem Vorhaben außen vor.
Im Winter wird der Ofen viel an sein und es wäre schön dadurch meine bestehende Heizungsanlage zu entlasten.

Der letzte Winter war recht warm.
Wir hatten einen Jahresverbrauch von 1725,192m³ Gas für ca 180m³ Altbau 1907 3,2m hohe Decken.

Der jetzige Kamin hat 5kW Luft.

Bei deiner Aussage mit der Rücklaufanhebung ist aktuell der Konten in meinem Kopf.
ggf. wäre es auch denkbar durch den Pufferspeicher den Vorlauf oder gar die Zirkulation anzuheben aber macht das überhaupt sinn?

Ich hatte auch kurz den Gedanken den Vorlauf einfach durch die Wendel im Pufferspeicher laufen zu lassen. ABER dann würde ich den Puffer mit dem teureren Gasheizungs Wasser erhitzen wenn der Kamin mal nicht läuft. Diese Verschwendung will ich natürlich nicht.

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Wenn Du das so umsetzt, dann den Heizstab direkt einbauen, bevor Wasser in den Kreislauf kommt. 200L als Puffer sind knapp, 10kW machen ungefähr 8.000°L, der Puffer würde also mit einer Ladung Holz um knapp 43K erwärmt werden, wenn anderweitig gerade kein Wärmebedarf besteht.
Da kommst Du evtl. nahe an die Öffnungstemperatur der Sicherheitsgruppe im Kamin und verbläst dann Heißwasser in den Kanal.
Der Ölbrenner kann welche VL-Temperatur maximal erzielen? Bis dorthin macht das den Dichtungen sicher nichts.
@roterfuchs
Warum darf die Rücklaufanhebung für den Ölbrenner nicht über der VL-Temperatur liegen? Mein schlichtes Gemüt würde denken, dass der Ölbrenner dann erst recht ausbleiben müsste?

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Morgen.

Schau doch mal auf manuelslip (war’s glaube ich) nach der Fachmann Betriebsanleitung und dort dann nach den verschiedenen schalt Schema die möglich sind mit der Regelung.
Du kannst ja einen gerägelten und einen ungeregelten Heiz Kreislauf unabhängig voneinander fahren.

Mit der Rücklauf Anhebung funktioniert nicht weil dann die interne Pumpe ausgeht oder eine Störung verursacht wird da der Rücklauf nicht heißer sein kann wie der Vorlauf.

Dann noch nen schönen Tag

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Leider zu ungenau. Du hast jetzt 1700m³ Gas verbraucht und wieviel Holz? Dass du jetzt auch schon einen 5KW Kamin hast wusste niemand. :wink:

@ThorstenKoehler
Siehe mac Fly.

Das Problem ist: Wenn dein Bedarf nur 5KW ist, das bei 45°C Vorlauftemperatur, aber vom Holzofen kommen wasserseitig 10KW, wohin dann? Das Gasgerät geht eh nicht an, nehmen wir an die Pumpe liefe trotzdem. Der Rücklauf ist normal die Kühle Leitung und wird mit Tankvorlauf gemischt um die passende Vorlauftemperatur zu kommen. Aber die ist nicht kühler. Die ist sogar wärmer.... Und "Tank" mit 200l, das ist einfach zu wenig.
5KW geht ins Heizungswasser rein. Dann bleiben 200l mit 5KW erwärmen sind von 45°C auf 66°C. Der Vorlauf würde immer wärmer werden. Es kann ja nicht gemischt werden. Und das ist nur eine Stunde. Ich weiss ja auch nicht, wie lange dann mit Holz geheizt werden soll. Bei ca. 16 000kWh Wärme sind das geschätzte 6KW Heizleistung, also 6KW an kalten Tagen. Jetzt pumpst du aber 5KW in den Raum UND 10KW ins Wasser....

Und an einem Tag wo du unter 5KW für die Wohnung brauchst, was dann? Wohin mit der Wärme?

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Den Holzverbrauch kann ich aktuell nicht genau beziffern.
Da wir ja auch erst seit Juli letzten Jahres in dem Haus wohnen.

Der 200ltr Kessel ist dem Geschuldet, da einfach nichts größeres die Treppe runter passte. Theoretisch könnte ein zweiter oder dritter daneben gestellt werden.

Die 10 KW sind halt dem Ofen geschuldet ganz so extrem viele Wassergeführte Öfen gibt es halt nicht. Es heißt ja nicht das der dann ununterbrochen am Maximum gefahren wird.

Das Thema wohin mit der Wärme ist berechtigt und habe ich verstanden.

@thorstenkoehler Es ist eine Gasheizung kein Ölbrenner. Die maximale Vorlauftemperatur weiß ich nicht.
@t-u-mac-fly wie meinst du das mit einem geregelten und einem ungeregeltem Kreislauf?
@roterfuchs Wie lang mit Holz geheizt werden soll?
Wie nutzt ihr den Holzofen er wird gestartet und es wird immer mal wieder etwas nachgelegt.
Aktuell macht er ja nur das Wohnzimmer warm und es diffundiert durchs Treppenhaus etwas. aber alle anderen Räume werden mit Gas weiter beheizt.
Durch den Wassfergeführten habe ich die Hoffnung das ich daduch immer wenn der Ofen läuft mehr wärme in alle Räume bekomme.
Desweiteren fragst du was an Tagen ist wo ich weniger Energie benötige. Na da lassen wir den Ofen dann einfach aus.

Aber wie eine Einbindung überhaupt in die Therme möglich wäre erschließt sich mir leider nicht.
Leider habe ich in den manuelslip Sachen kein Schema gefunden nur welche für die Elektrische Ansteuerung.

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Naja wir keinen deinen Heizkreis nicht.

Ich gehe mal davon aus: Heizkörper/Fußbodenheizung. Dann wird das sicher mit einem Außentemperatursensor die Vorlauftemperatur anpassen. Den Rest machst du dann per Hand an den Thermostaten je nach Raum. Du würgst also quasi ab, das ist bei einer modulierenden Gasheizung wurscht, weil die wird dann die Leistung erbringen, die du brauchst. Wenn ein Heizkörper weggeschaltet wird, steigt die Vorlauf und Rücklauftemperatur. Folge: Die Gasheizung verbrennt weniger Gas um dieselbe Vorlauftemperatur und Rücklauftemperatur zu bekommen wie vorher.

Nun hast du also einen geschlossenen Heizkreis mit der Regelung durch die Vitodens und greifst nun extern darauf zu. Hast aber keinen Puffer dafür, der interne Puffer ist als Ausgleich gedacht, auch weil Warmwasser dadurch geht.

Du schließt also beispielhaft an:
Vitodens misst außen 0°C, also Vorlauftemperatur von 50°C. Dein Holzherd ist aus. Also liefert die Vitodens genau das, was du brauchst, Räume werden warm.

Holzherd mit 5KW und 10KW wasserseitig angeschlossen. Der 200l Tank hat 40°C. Rücklauftemperatur ist daher bei 50°C VL und 40°C RL = 40°C. Die Vitodens macht weiterhin alles. Nun erhöht sich die RL Temperatur auf 45°C, also wird die Vitodens nur noch von 45°C auf 50°C erhöhen. Auch noch kein Problem.
Deine RL steigt auf 50°C , die Vitodens macht im besten Fall den Brenner komplett aus,die eingebaute Heizungspumpe pumpt weiter durch die Heizkörper.

Deine RL steigt auf über 50°C , die Vitodens läuft einfach weiter, dann überheizen sich nun deine Räume.
ODER die Vitodens schaltet die Pumpe ab. In dem Falle würde sich nun der 200l Tank immer weiter erhitzen bis das Sicherheitsventil auslöst und das Heißwasser rausgibt bis leer oder kühler falls eine automatische Füllstation dran ist. Dann schmeißt du Wärme und Wasser weg.

Du müsstest also die Regelung von was Anderem durchführen lassen, aber selbst da: Den Holzofen kannst du nicht abschalten, den beschickst du ja per Hand. Selbst wenn du also die Pumpe weiterlaufen lassen könntest, also per Hand in der Vitodens die Pumpe laufen lässt, würde das nur bedeuten, dass deine Räume überheizen. Das ist keine Regelung mehr sondern On/Off ohne Sinn und Verstand. Ziemlich verschwenderisch und je nach Raum wirds dort elendig heiß. Kann natürlich sein, dass du die nur 2-3 Stunden am Tag einschaltest. Dann könnten die Räume auf 25°C erwärmen oder mehr und wenn der ausgeht sinkt es wieder auf die eingestellte VL-Temperatur der Vitodens.
Ist der Holzofen aus benötigst du MEHR Gas, weil die Vitodens auch die 200l in deinem Holzpuffer erwärmt. Der 200l Puffer hat auch Verluste....

Das Problem ist also im groben der Eingriff in die Gas-Regelung, die du mit dem Holzofen abwürgst um umgehst. Ob das überhaupt geht (also die Pumpe weiter läuft bei höherer RL als VL und daher keine Leistung des Gasbrenners) weiss ich nicht. Da würde ich eher im HTD (HeiztechnikDialog) Forum nachfragen. Die sind viel versierter und breiter aufgestellt als das Forum hier.

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@roterfuchs genau so ist es. und genau daran knapse ich jetzt das ich noch nicht richtig weiß wie ich dies am besten einbinden soll.

Die im Vissmann Forum sind nichtmal darauf eingegangen.Dort sollte ich direkt eine neue Heizung kaufen.

Den Die Frage kann ja auch einfach nur sein wie bekomme ich einen größeren Pufferspeicher an die Vitodens und dieser würde von zwei Seiten beladen...

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Dann nimm einen mit einem Wärmetauscher. Da kommt der Gasheizer dran, der sicher auch 95°C VL kann, den Gesamtinhalt des Puffers bindest Du in den Kaminofen ein.
Per Ventil wird ein Bypass zum WT gelegt, so dass ggfls. die Gasheizung nur den Heizkreis, aber nicht den Puffer bedient.

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@thorstenkoehler Hallo Thorsten, einen was soll ich mit Wärmetauscher nehmen?
So ganz kann ich dir jetzt nicht mehr folgen.

ich glaube am einfachsten wäre es wenn wir über Bildliche Schemata schreiben könnten.

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@Tobii

Ungeregelter Heizkreis = Pumpe An/ Aus
Geregelter Heizkreis= mit 3 Wege oder 4 Wege mischventil (Für Fußbodenheizung z.B)

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Pufferspeicher

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Jo, so.

So
So760×508 41.2 KB

Das bedeutet vereinfacht: Normalerweise kühlt sich der 200l Tank auf ungefähr Raumtemperatur ab. Der Rücklauf hat immernoch, das weiss ich nicht, weil du auch nicht, 35°C? Wenn also oben beim Holzofen mehr als diese Rücklauftemperaturen gemessen werden, dann heizt du gerade mit dem Holzofen. In dem Falle willst du das über den Holzofen laufen lassen. Ferner schaltet dann das Ventil 1 um auf den Holzofen mit dem 200l Tank. Jetzt kühlt sich alles etwas ab im Gesamtsystem, weil der 200l Tank noch kühler ist. Das ist aber egal, weil der neue Rücklauf immer noch weniger Temperatur hat als t1. Das geht dann so lange, bis vom Holz her nichts mehr nachkommt. Sinkt nun bei t1 die Temperatur, weil keine Wärme mehr dazu kommt, schaltet V1 wieder auf 2 um, also auf die Gasheizung. Die Gasheizung wie auch die Holzheizung haben ein Rückschlagventil, damit das Wasser nicht durch den jeweils anderen Kreis läuft. Die Holzheizung benötigt eine eigene Pumpe, weil die Pumpe der Gasheizung nicht verwendet werden kann (?). Desweiteren braucht man noch MAG und Sicherheitsgruppe etc. pp.

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@roterfuchs V erstehe ich das richtig? die Frischwasserzufuhr für den Kamin wäre dann der Rücklauf der Gastherme?
So wie du das jetzt gezeichnet hast ist es ja ähnlich des Rücklaufanhebungsprinzips.
Müsste bei deiner Zeichnung nicht VL RL Gasheizung verbunden werden wenn Holzofen läuft damit die Gasheizung merkt ja da ist keine Abnahme?

Hier hätte ich dann den Fall, dass ich einen Großen Wasserkreislauf habe Kamin und Puffer in einem. Also es wäre nicht der Fall das Kamin ein Kreislauf ist und Gastherme einer um die Wasser auseinanderzuhalten. Wenn also am Kamin was undicht wäre wäre die ganze Heizungsanlage undicht. Der Vorteil Die Gasheizung heizt in der Regel nicht den Pufferspeicher sondern nur mal kurz wenn umgeschaltet wird auf ich heize jetzt mit Holz. Da war mein Gedankenstang über einen Wärmetauscher zu arbeiten damit nicht alles leer laufen kann aber das ist glaube ich jetzt nicht der ausschlaggebende Punkt sondern eher das Heiße Wasser muss in die Verwendung, damit nicht der Übertemperaturschutz des Kamins einspringt.

Ich habe gestern mal genauer geschaut
der Speicher hat sogar 250l
und eine Wendel von oben bis nach Unten durchgehend.
An der Seite habe ich mir 4 Stutzen eingeschweißt für Messsonden in den verschiedenen höhen. Ob ich diese benötigen werden weiß ich noch nicht haben ist besser als brauchen.

Heute Nacht habe ich auch kurz darüber nachgedacht, ob ich nicht die 2 Heizkörper im Keller direkt an dem Pufferspeicher anschließe So würden die schonmal nur laufen und das von miraus auch auf Volllast wenn der Kamin läuft.

Mit Fa. Hark habe ich kurz telefoniert und der sagte garnicht so einfach er empfielt mindestens 500l Puffer.

Er sagte Ideal wäre es wenn der Pufferspeicher das Zentrale Modul der Heizungsanlage wäre und dann die Wärmeerzeuger alle dort ihre Energie einbringen.

Diese Vorgehensweise gefällt mir nicht so, da ich dazu die ganze bestehende Heizungsanlage zerpflücken müsste.

Gerade habe ich eine Seite von Viessmann gefunden dort sind etliche Schemen abgelegt.
Viessmann Schemenbrowser nennt sich das. Da muss ich mal den passenden raussuchen.
Wenn ich das richtig im Kopf habe habe ich die Version ohne Heizkreispumpe. aber da muss ich echt nochmal nachschauen.

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Das Problem bei solchen Dingen ist immer, dass der Themenersteller die Gegebenheiten ändert. Aufgrund von Unwissen und wenig Eigeninteresse was man eigentlich selber hat, wird solch ein Thema dadurch immer aufgebläht.

DU musst wissen, ob der Speicher 200l, 250l hat, wieviele Stutzen da dran, ob er ein Register hat oder zwei, etc. pp.

Meine Zeichnung war plakativ. Du hast in deinem kleinen Vitodens einmal Warmwasser und dafür brauchst du eben einen Anschluss an Kaltwasser. Das hat sogar einen Zirkulationsanschluss aber ICH weiss nicht ob du eine Zirkulation hast oder nicht. Das kannst nur DU wissen oder herausfinden.

Es ist keine Rücklaufanhebung sondern Entweder-Oder. Wenn der Holzofen angeworfen wird, wird der Heizkreis von der Gasheizung abgetrennt. Die bekommt keinen Rücklauf mehr und der Weg des geringsten Widerstandes ist dann durch den Kreis der Holzheizung.

Richtig, du müsstest dann alles zerpflücken. Das liegt daran, dass deine jetzige Heizung die Heizregelung durch die Vitodens durchführt. Und diese Regelung willst du mit deinem Holzofen umgehen indem du, für die Gasheizung, unkontrolliert Wärme einfügst.

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Also eine Zirkulationsleitung ist in meinem System auch montiert.

Also halten wir mal fest

  • den Pufferspeicher zu vergrößern wäre ersteinmal positiv für mein Vorhaben.
    aufgund der Größe
  • Die komplette Vitodens Anlage zerpflücken ist keine Option
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hi... naja da hat er Hark ja die wichtige Auskunft gegeben , bezüglich Speichergröße.
Wir hatten diesen Holzvergaser fürs Wohnzimmer, auch 14,9 Kilowatt. Der Walltherm , damals der erste Holzvergaser fürs Wohnzimmer.
Wir hatten einen 1500 Liter Speicher, der war am nächsten Morgen vollgetankt . Man kann ja die obere Brennkammer gut voll schlichten mit Holz , dann brennt der stundenlang .
Der Hersteller empfiehlt mindestens 1000 Liter Speicher ! Top Firma und Infos

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