Es ist ja wirklich nichts wichtiges für das Thema, aber das gehört in den Bereich Märchen. Der Trafo überträgt unterhalb seiner Eigenresonanzen alles genau in der Kurvenform wie es reinkommt. Und die beginnen bei 10 bis 50 kHz.
Wie könnte sonst ein Audio Ausgangstrafo arbeiten?
Ein Trafo ist keine Speicherdrossel. Und arbeitet auch nicht so.
@Carolus Stimmt - Echt nicht wichtig. Genausowenig Märchen.
Leser im Forum sind eher an Fakten interessiert als an Deinen Bewertungen von Leserfragen oder Diskreditierungen von Beiträgen- insbesondere wenn sie schlichtweg falsch sind.
"Der Trafo überträgt unterhalb seiner Eigenresonanzen alles genau in der Kurvenform wie es reinkommt." - das ist grundfalsch, es stimmt nicht für DC oder Rechteckspannung oder ideale Dreiecksverläufe.
Lass es mich mal so formulieren:
Ein realer 50Hz Ringkerntrafo hat andere Aufgaben als zu "reinigen", seine Eigenschaften tragen jedoch zu Bereinigung eines nicht rein sinusförmigen Spannungsverlaufes bei. Insbesondere DC Restanteile auf der Primärseite werden nicht übertragen.
"Reinigen" würde ich mit gleicher Wicklungsrichtung auf Ferritkern (Hauptbestandteil zB einer passiven PFC-Drossel) anstatt mit gegenläufigen Wicklungen auf Eisenringkern eines Ringkerntransformators.
Die induktiven Eigenschaften eines realen 50Hz Ringkerntransformators überwiegen, aber negieren nicht, die parasitären kapazitiven Eigenschaften auch bei niedrigen Frequenzen (bis runter zu 16,7 Hz) und helfen dabei, trapezförmige Spannungsverläufe an der Eingangsseite so zu übertragen, dass der Verlauf auf der Sekundärseite sinusförmiger ausfällt. Insbesondere, wenn Delta t sehr klein wird, zB bei trapezförmigen Restanteilen der Primärspannung. Das sind Fakten und keine Märchen.
Weiteres gerne per PN statt als Verunsicherung anderer Leser im Forum.
Sonnige Grüße
mobilsolar
In gegensatz zu normale Netztrafos, in diesen Fälle (Audioendstufen und Inverter) gibt es negative Rückkopplung in die Elektronik so dass die Ausgangsspannung beliebig korrigiert bzw. modifiziert werden kann.
Das ändert nichts daran, dass der Frequenzgang des trafos im Bereich 50 Hz bis 20 kHz praktisch keine Dämpfung hat - was bedeutet dass das Ausgangssignalspektrum keine Unterschiede zum Eingangssignalspektrum hat - was wiedrum bedeutet, dass die Sihnale (bis auf eine Andere Amplitude) gleich sind.
Wichtige Erkenntnis.
Leser wollen vor allem ihre Fragen beantwortet haben - und zwar richtig beantwortet haben. So dass ich unterstelle, dass das was hier geschrieben wird am besten richtig zu sein hat.
Und was da falsch oder richtig ist - klären wir gerade.
Du hast nicht von DC gesprochen. "Kurvenform" impliziert auch Wechselspannung, nicht DC. Jetzt hier mit DC zu kommen ist geradezu lächerlich.
Richtig. Er übeträgt Leistung. Aber gerade du hast behauptet, dass er reinigt. Der Wechsel von Trapez nach Sinus bedeutet die Entwfernung von Energien im Spektrum - und das würde unter reinigen fallen. Das kann der Trafo - im Übertragerbetrieb - aber nicht.
Nochmals nein. Und die Ausnahme DC - wie oben.
DC ist kein Anteil eines nicht sinusfförmigen Spektrums.
Hier geht es dann komplett daneben. Gleiche Wicklungsrrichtung ? Eine Drossel ? Aber zwei Wicklungen? Was denn nun??
Drossel -> Speicherdrossel ist elektrisch und magnetisch ein anderer Fall.
Gerade bei Tiefen frequenzen macht gerader der Ringkern Nichts andere als Strom bzw. Leistung zu übertragen - wenn er nicht im Leerlauf läuft. Im Leerlauf übeträgt er aber keine Leistung ....
Was meinst du denn mit trapezförmigen Verläufen ? Hochferquenten Ripple oder Trapezförmig bei 50 Hz? Du meist doch nicht etwa das trapezförmige Ripple der hochfrequenten ansteuerung ??
Anscheinend doch. Aber was macht der Ringkern da besser als ein normaler Trafo ? Genau da bist du bei dem Thema "untehalb seiner Eigenresonanzen " , was ich extra geschrieben habe damit mir nicht so ein Schlaumeier kommt, dass der Trafo Hochfrequenten Ripple herausfiltet ( was richtig ist weil er es nicht übetragen kann....)
Ich lehne dankend ab.
Ich habe 20 Jahre in einer Firma gearbeitet, in der Magnetmaterialien hergestellt und verarbeitet werden. Bis hin zu amorphem Material. Daraus dann Trafos, Stromwandler, Speicherdrosseln, stromkompensierte Drossel, Stromsensoren, Abschirmbecher. Das ganze Programm, alles was hart- oder weichmagnetisch ist.
@mobilsolar, Ich habe einen 100W/310VA 50Hz Trenntrafo in meinem Labor. Das ist zwar etwa kleiner als in der blaue schwere Kiste von Victron, aber trotzdem macht keine große technische Unterschiede.
Also habe ich extra für dich paar Bilder gemacht wie das Teil bei der rechteckigen Spannungsverläufen funktioniert:
So sieht das Teil aus. Das ist kein Ring-Kern sondern einen "E-Kern" Bauform, aber auch aus Stahl, kann man gut erkennen.
Bauform des Kerns spielt hier keine Rolle.
Auf eine Seite habe ich mein Generator angeschlossen, auf die andere ein Oscilloscope. Das ist 1:1 Trafo, also egal welche Seite wo:
Auf den folgenden Bildern kannst du sehen was genau "Eigenresonanz" eines Trafos bedeutet:
Kanal 2 (Blau) - Generator
Kanal 1 (Gelb) - Ausgang des Trafos.
Also, knapp 60 KHz Eigenresonanzfrequenz.
Vielleicht hilft das Bild oben es besser zu verstehen, was der @Carolus gemeint hat unter Zitat: "Der Trafo überträgt unterhalb seiner Eigenresonanzen alles genau in der Kurvenform wie es reinkommt."
Um diese Schwingungen zu unterdrücken, habe ich einen Wiederstand von 2 Kohm parallel zu Ausgang als Last angehängt.
Drei folgenden Bilder zeigen jetzt die Übertragung von rechteckigen Signalen und zwar bei:
50Hz:
1000Hz:
10kHz:
Ich sehe hier wirklich nicht, wie ein 50Hz Trafo
"hilft, aus trapezförmigen Spannungsverläufen sinusförmige Verläufe zu machen, einfach durch Nutzung der induktiven Eigenschaften eines Trafos bei AC."Viele Grüße
Victron verwendet PWM HF Steuerung, moduliert mit 50Hz Sinus Spannung. Dabei sehen die Kurvenformen a bisschen anders aus. Ungefähr wie bei Class D oder Class H Verstärker, die die Leistung auch auf Induktivitäten (Lautsprecher) liefern.
Sersurf, ich bin dir zu großem Dank verpflichtet.
Auf die Kurvenform kommt es nicht an. Sondern auf die spektralen Anteile.
Aus einem (PWM)-Rechteck wird durch die Entfernung höherer Frequenzen eh wieder ein Trapez.
@sersurf Dankeschön für die Beispielbilder und den Testaufbau! Ich werde jetzt also mal tiefer forschen, was ich da möglicherweise falsch in Erinnerung habe.
sonnige Grüße
mobilsolar
Kann man also als Fazit sagen, dass man mit einem WR mit Trafo prinzipiell eine gute Auswahl getroffen hat?
Gibt es PV-Module, die damit nicht klarkommen? Ich habe gelesen, dass die Auswahl der Module auch die Bauart des WR hinsichtlich der galvanischen Trennung vorgibt. Konkret möchte ich 24 Module des Typs trina vertex s de09r.08 verteilt auf zwei Strings verbauen. Ich bin mir aber nicht sicher, welchen WR ich verwenden soll.
Grüße in die Runde
André
Hallo Andre
Wechselrichter mit Trafo sind robust, bewährt und haben einen niedrigen eigenen Stromverbrauch.
Aus deiner zweiten Frage sehe ich, das dir grundlegende Kenntnisse zur Funktion einer Solaranlage fehlen.
Der WR hat nichts mit den Panelen zu tun.
Dafür ist der Laderegler/MPPT zuständig. Selbst wenn der im gleichen Gehäuse verbaut ist. Aber auch dem sind die Panele herzlich egal. Er sieht nur Strom und Spannung.
Die Verschaltung der Panele zu Strings in Parallel und Reihenschaltung muss Spannungen und Ströme liefern, die dein Laderegler verarbeiten kann.
Die Wechselrichter von Victron haben meist keine Laderegler verbaut. Die sind separat zu Montieren. Besonders bei verschachtelten Dachflächen mit wechselnder Verschattung ist dadurch eine einfachere Anpassung an die baulichen Verhältnisse möglich. Auch eine Erweiterung geht ohne Probleme. Billiger wird die Anlage dadurch aber nicht.
mit freundlichen Grüßen
Thomas
Hallo Thomas,
Vielen Dank für deine Antwort. Ich beschäftige mich jetzt doch schon einige Monate mit dem Thema und habe noch viele unbeantwortete Fragen. Ist auch nicht ganz leicht, die vielen Quellen, Meinungen und nützlichen Tips zu bewerten und das Brauchbare daraus zu entnehmen.
Bezüglich meiner Frage nach den PV-Modulen, die mit einem WR ohne Trafo bzw. ohne galvanische Trennung Schwierigkeiten haben, bin ich durch diesen Artikel (link) gestoßen.
Der letzte Punkt "Fazit" hat mich dann doch etwas verwirrt.
Gruß André
Sorry - ich muss mal schauen, wie ich einen link hier im forum einfügen kann
Hallo
Dem Autor dieses Beitrags scheint Journalist mit nur oberflächlichen Kenntnissen der beschriebenen Techniken zu sein. Ausserdem ist der Kenntnisstand geschätzt von vor einem Jahrzehnt.
Dünnschichtmodule und Module aus amorphem Silizium sind nur noch als Gebrauchtware oder als Restposten im Handel.
Durch den Preisverfall der monokristallinen Module ist der Betrieb anderer Module nicht mehr lohnend.
Des weiteren sind mir keine PV Wechselrichter ohne galvanische Trennung bekannt. Bereits bei der Idee, das Netzpotential auf den Modulen liegen kann, gruselt es mich und dem VDE stehen die Haare zu Berge.
Die Spezialisten, die so etwas schreiben, halten Werbeaussagen von Herstellern, die Geräte mit Hochfrequenz Schaltwandlern anbieten für bare Münze. Doch auch diese Geräte haben eine galvanische Netztrennung, nur keinen großen Netztrafo.
mit freundlichen Grüßen
Thomas
Dann nochmals vielen Dank für die Hilfe...
freundliche Grüße
André
