im Zuge der Gaseinsparungen möchte ich ein Thema angehen, das mir schon länger aufgefallen ist: Der Heizungsraum wird mitunter sehr warm (ca. 28 °C), vor allem wenn die Solarthermie im Sommer den Solarspeicher (800 Liter) füllt aber nicht genug Warmwasser entnommen wird.
Dazu folgende Beobachtung:
- Speicher-Temperatur abends nach max. Aufladung durch Solarthermie: 80 °C - Speicher-Temperatur am nächsten Morgen ohne Entnahme von WW: ~60 °C
Der Solarspeicher verliert über Nacht also gute 20 °C, ohne dass etwas entnommen wurde (bzw. nur an Waschbecken) und diese ganze Energie wird dann dem Heizungsraum zugeführt, der sich dadurch auf gute 28 °C erwärmt. Viel effizienter wäre es natürlich, wenn der Speicher seine Temperatur länger halten würde, sodass auch mal mehrere sonnenfreie Tage überbrückt werden können.
a) Dazu könnte man den Solarspeicher nochmals zusätzlich dämmen b) oder noch einfacher, erst mal alle ungedämmten Lücken schließen. Die ungedämmten Lücken wären hier hauptsächlich Armaturen, Abzweigungen etc.
Man sieht u. A., dass das Ausdehnungsgefäß und die Solarstation sehr nah am Solarspeicher angebracht sind, sodass man hier eigentlich kaum noch zusätzliche Isolierung drum herum bekommt.
1) Habt ihr eine Idee, wie man den Speicher selbst besser dämmen könnte? 2) Wie packe ich die noch ungedämmten Verrohrungsstellen, Armaturen etc. am effizientesten ein? 3) Wer hat das schonmal in seinem Heizungsraum gemacht und was waren eure Erfahrungen vom Nutzen?
ich würde alukaschierte steinwolle für den speicher selbst nehmen, als zusatz-dämmung. alle rohre lückenlos mit dem schon gemachten dämmen. kann es sein das da irgendwo ein fehler in der verrohrung ist, das da das wasser irgendwohin aufsteigen kann, wenn es heiss ist? mir klingen 20°c nachts verlust ziemlich viel. zb irgendwo eine zirkulation durch konvektion(heisses wasser steigt nach oben)?
Eine Abkühlung von 20°C in 10h, das ist vermutlich nicht nur die Isolation der Leitungen. Das Gerät sieht auch erstmal gut isoliert aus. Den Inhalt des Speichers würde ich auf ca. 500l schätzen. Bei 2°C Verlust pro Stunde und der Speichergröße beträgt der Verlust ca. 28kWh in 24h, das ist enorm und dein Raum wäre vermutlich noch wärmer bei solch einem Eintrag.
Hast du eine Zirkulation am laufen? Wenn ja, versuch die dochmal über Nacht abzustellen und dann neu zu messen.
Bei meinem "kleinen" 150l Speicher hat die Zirkulation auch ca. 2°C pro Stunde gefressen (ca. 10kWh/d). Und ich habe im Sommer mein Haus beheizt :wtf:
Die Zirkulation ist jetzt minimiert und ich brauche 10kWh weniger Gas pro Tag.
Im Solarthermie-Kreis ist eine Schwerkraftbremse verbaut (bin mir nicht mehr sicher ob im Vor- oder Rücklauf), sodass warmes Wasser aus dem Solarspeicher eigentlich nicht zurück in die Kollektoren aufsteigen sollte. Der Solarspeicher ist ein Remeha FSK 750-2 mit 748 Liter Speichervolumen. WW wird nur zwischen 5:30 und 22 Uhr von der Therme bereitgestellt, die Zirkulationspumpe schaltet außerhalb der Zeit auch vollständig ab.
Das klingt jetzt schon etwas beunruhigend, dass es nicht nur an der Isolierung liegen könnte. Was könnte ich noch zusätzlich prüfen bzw. nachschauen, was verbaut ist? :-/
ich würde alukaschierte steinwolle für den speicher selbst nehmen, als zusatz-dämmung. alle rohre lückenlos mit dem schon gemachten dämmen.
Aufgrund der anliegenden Solarstation und dem Ausdehnungsgefäß bekomme ich da ja keine vollständige Isolierung mehr drumherum. Und du würdest auch die Rohrisolierung auch um die Armaturen herumpacken? Wie meinst du das genau? Dachte da an etwas geeignetes zum Herumwickeln, falls es das gibt.
Ich hatte ein ähnliches Phänomen und das Problem war, dass der Druck durch die (ungewollte) thermische Zirkulation aus dem Solarspeicher nach oben stärker war als die Feder der Schwerkraftbremse/des Rückschlagventils im Warmwasser Rücklauf (sollte direkt nach der Pumpe in Richtung des Solarspeichers sitzen, sieht in etwa so aus, wie das 45 Grad abstehende Metallteil auf dem zweiten Foto). Lösung war, dass ich ein neues Rückschlagventil eingebaut habe (vom Baumarkt vor Ort), anschließend hat die ungewollte Zirkulation aufgehört und nur noch zu den Freigabezeiten der Pumpe ist das Warmwasser zirkuliert.
Außerdem kannst du auch schauen, ob dein Brauchwassermischer bzw Verbrühschutz noch voll funktionstüchtig ist (das mit der blauen kappe, wo 3 Rohre anliegen, evtl das auf Foto 1 oder das auf Foto 2). Meiner war so zugesetzt, dass das warme Wasser von Speicher dauerhaft mit dem kalten am Brauchwassermischer anliegenden in Verbindung stand und dort seine Wärme abgegeben hat.
Zusätzlich fällt mir auf, dass du wohl eine (dauerhafte) Zirkulation von 5:30-22 Uhr durch Zirkulationspumpe hast? Das wird vermutlich für den Verlust schon ausreichen, ich würde das auf klare Zeitfenster (zb morgens uns abends jeweils 1-1,5h) beschränken, das hilft auch sehr, die Temperatur im Speicher zu halten...
Könnte eines der Themen deine extremen Verluste vermeiden?
Die Leitung im ersten Bild, die L-förmig an den Speicher angeschlossen ist, ist die WW-Leitung ins Haus? Da fehlt aus meiner Sicht der U-Förmige Sack, der verhindert, dass das warme Wasser einfach in der Leitung hochsteigt. Also quasi thermische Zirkulation eingebaut. Der Verlust von 20°C bei einer Wassermenge von 800L würde einer Energiemenge von über 18kWh bedeuten. Angenommen der Speicher hätte eine Gesamtoberfläche von 5m² und eine Isolierung 6cm WLG 030, dann liegt der Verlust 150Wh oder ca. 1,8kWh in 12h. Das ist Größenordnungen unter dem festgestellten Verlust.
@Indie Die Pumpe ist in der Nacht abgeschaltet und trotzdem entsteht der Verlust.
Die Leitung im ersten Bild, die L-förmig an den Speicher angeschlossen ist, ist die WW-Leitung ins Haus? Da fehlt aus meiner Sicht der U-Förmige Sack, der verhindert, dass das warme Wasser einfach in der Leitung hochsteigt. Also quasi thermische Zirkulation eingebaut. Der Verlust von 20°C bei einer Wassermenge von 800L würde einer Energiemenge von über 18kWh bedeuten. Angenommen der Speicher hätte eine Gesamtoberfläche von 5m² und eine Isolierung 6cm WLG 030, dann liegt der Verlust 150Wh oder ca. 1,8kWh in 12h. Das ist Größenordnungen unter dem festgestellten Verlust.
@Indie Die Pumpe ist in der Nacht abgeschaltet und trotzdem entsteht der Verlust.
Bezüglich Zirkulationspumpe: selbst wenn sie nachts 7,5h aus ist, transportier sie tagsüber 16,5h Wärme aus dem Speicher durchs Haus. Je nach Dämmung der Rohre in der Wand, ist das also wie eine Heizung die dauerhaft mit 45-50grad durch heizt. Klar geht da einiges an Wärme verloren. War bei uns mit den alten Stahl Röhren genauso, da hilft es auch nichts 7,5h die Pumpe aus zu haben. Man müsste mindestens 22h die Pumpe aus haben und eben nur zu den Zeiten mit Warmwasserbedarf an den weit entfernten Punkten (Dusche/Badewanne) zirkulieren lassen. Wenn man diesen Komfortverlust nicht möchte, zahlt man eben mit relativ hohen Verlusten dafür oder muss die Leitungen in der Wand erneuern bzw nachträglich relevant isolieren.
Ich tippe auf eine Kombination aus Verlusten dadurch und durch thermische Zirkulation (und ja, Thermosiphon, also der angesprochene "Bogen" kann da auch etwas helfen, aber so richtig eben nur eine Rückschlagklappe mit Feder im Rücklauf).
@indie "- Speicher-Temperatur abends nach max. Aufladung durch Solarthermie: 80 °C - Speicher-Temperatur am nächsten Morgen ohne Entnahme von WW: ~60 °C...
WW wird nur zwischen 5:30 und 22 Uhr von der Therme bereitgestellt, die Zirkulationspumpe schaltet außerhalb der Zeit auch vollständig ab."
Das sind die Feststellungen des TE. Also egal, wieviel er tagsüber verliert: Abakus beschreibt den Verlust über Nacht bei ausgeschalteter Zirkulationspumpe.
Ich vermute wir sprechen hier von zwei Zirkulationen / Zirkulationspumpen.
Die eine Zirkulation durchzieht den Solarkollektor auf dem Dach. Die andere Zirkulation durchzieht die Warmwasserleitungen im Haus.
Bisher habe ich nur Angaben zu der Zirkulationspumpe gesehen, die mit dem Sonnenkollektor verbunden ist und der zugehörigen Leitung, die eine Schwerkraftbremse hat.
@abakus: Gibt es noch eine zweite Zirkulationspumpe im Warmwasserkreis oder zirkuliert der ständig ohne Pumpe? Ist in der Zirkulation des Warmwasserkreis auch eine Schwerkraftbremse oder besser ein Thermosiphon?
Vielleicht kannst du mal die Temperatur des Warmwasserrohres oder der Zirkulationsrohre fürs Warmwasser am Morgen messen. Das könnte die Ursache eingrenzen.
Sollte die Zirkulation der ST nicht nur in Abhängigkeit von der Kollektortemperatur laufen? Also Wärmebedarf im Speicher und warm auf dem Dach -> Attacke Solarzirkulation
Sollte die Zirkulation der ST nicht nur in Abhängigkeit von der Kollektortemperatur laufen? Also Wärmebedarf im Speicher und warm auf dem Dach -> Attacke Solarzirkulation
ja sollte, sollte auch ersteinmal so funktionieren, am tag. in der nacht kann man pech haben, das das heisse wasser in den dann kalten kollektor aufsteigt bzw thermisch zirkuliert -->wärmeverlust im speicher. wenn das selbe nachts im rohrsystem für warmasser zu den abnahmestellen passiert --> nochmehr wärmeverlust
@indie "- Speicher-Temperatur abends nach max. Aufladung durch Solarthermie: 80 °C - Speicher-Temperatur am nächsten Morgen ohne Entnahme von WW: ~60 °C...
WW wird nur zwischen 5:30 und 22 Uhr von der Therme bereitgestellt, die Zirkulationspumpe schaltet außerhalb der Zeit auch vollständig ab."
Das sind die Feststellungen des TE. Also egal, wieviel er tagsüber verliert: Abakus beschreibt den Verlust über Nacht bei ausgeschalteter Zirkulationspumpe.
Ah ja, sorry ThorstenKoehler, da hätte ich genauer lesen müssen :? . Das konkrete Problem, also abends bis morgens 20° Verlust kommt also nicht von WW-Zirkulation durch Pumpe (wenn "abends" 22 Uhr und "morgens" 5:30 Uhr ist). Dennoch kann es nicht schaden, die Zirkulationszeiten auch tagsüber etwas zu begrenzen.
Dann vermute ich tatsächlich wie Eclipse, dass der Verlust durch ungewollte thermische Zirkulation durch Schwerkraft (warmes Wasser leichter als kaltes Wasser) entsteht. Also dann auch mein Rat: Temperatur des Rücklaufrohrs mit der Hand am morgen Mal testen und wenn es warm ist, Rückschlagventil nach der WW-Zirkulationspumpe überprüfen bzw. einbauen.
Bezüglich der 2 Zirkulationskreisläufe: wie schon geschrieben, läuft die Pumpe des Solarthermie Kreislaufs temperaturgesteuert, also nach dem Delta zwischen Kesseltemperatur und Kollektortemperatur. Hier sind laut TE Schwerkraftbremsen verbaut (die eigentlich auch bei jeder Solarthermie Pumpengruppe automatisch mit dabei sind) und hier sollte mEn auch nicht das Problem liegen. Über den 2. Kreislauf (WW) wissen wir vom TE, dass es eine Pumpe gibt, die von 22 Uhr bis 5:30 nicht an ist, mehr nicht...ich denke durch diesen Kreislauf kommt das ungewollte "leerziehen".
Ich versuche mal, alle offenen Fragen zu beantworten.
Die Leitung im ersten Bild, die L-förmig an den Speicher angeschlossen ist, ist die WW-Leitung ins Haus? Da fehlt aus meiner Sicht der U-Förmige Sack, der verhindert, dass das warme Wasser einfach in der Leitung hochsteigt. Also quasi thermische Zirkulation eingebaut.
ist im ausdehnungsgefäß auch heißes wasser? wenn ja dann heizt es über das den technikraum
Gute Frage, kann ich leider nicht nachrprüfen, da die Solarthermie mal wieder außer Betrieb ist. Nächste Woche weiß ich dann mehr.
@abakus: Gibt es noch eine zweite Zirkulationspumpe im Warmwasserkreis oder zirkuliert der ständig ohne Pumpe? Ist in der Zirkulation des Warmwasserkreis auch eine Schwerkraftbremse oder besser ein Thermosiphon?
Insgesamt gibt es drei Zirkulationspumpen: 1) Für Fußbodenheizung. Ist aber im Sommermodus, hier wird also kein warmes Wasser bereitgestellt. 2) Für Warmwasser 3) Für Solarthermie
Vielleicht kannst du mal die Temperatur des Warmwasserrohres oder der Zirkulationsrohre fürs Warmwasser am Morgen messen. Das könnte die Ursache eingrenzen.
Werde ich morgen früh mal machen, aber geht leider wieder nur ohne Solarthermiebetrieb, weil außer Betrieb, wie oben geschrieben :-/
Ah ja, sorry ThorstenKoehler, da hätte ich genauer lesen müssen :? . Das konkrete Problem, also abends bis morgens 20° Verlust kommt also nicht von WW-Zirkulation durch Pumpe (wenn "abends" 22 Uhr und "morgens" 5:30 Uhr ist). Dennoch kann es nicht schaden, die Zirkulationszeiten auch tagsüber etwas zu begrenzen.
Die Zirkulationszeit könnte ich nur durch die WW-Bereitstellung selbst begrenzen. Bei der Zirkulationspumpe kann ich nur die gewünschte WW-Temperatur einstellen. Umso höher, umso stärker läuft die Pumpe. Ansonsten wird die Pumpe von der Therme ein- und ausgestellt.
Davon ab: Seht ihr da keine potentiellen Probleme mit Legionellen? Weil eigentlich dürfte ich die Zirkulation in einem Zweifamilienhaus mit Vermietung nicht mal nachts abstellen.
Dann vermute ich tatsächlich wie Eclipse, dass der Verlust durch ungewollte thermische Zirkulation durch Schwerkraft (warmes Wasser leichter als kaltes Wasser) entsteht. Also dann auch mein Rat: Temperatur des Rücklaufrohrs mit der Hand am morgen Mal testen und wenn es warm ist, Rückschlagventil nach der WW-Zirkulationspumpe überprüfen bzw. einbauen.
Bezüglich der 2 Zirkulationskreisläufe: wie schon geschrieben, läuft die Pumpe des Solarthermie Kreislaufs temperaturgesteuert, also nach dem Delta zwischen Kesseltemperatur und Kollektortemperatur. Hier sind laut TE Schwerkraftbremsen verbaut (die eigentlich auch bei jeder Solarthermie Pumpengruppe automatisch mit dabei sind) und hier sollte mEn auch nicht das Problem liegen. Über den 2. Kreislauf (WW) wissen wir vom TE, dass es eine Pumpe gibt, die von 22 Uhr bis 5:30 nicht an ist, mehr nicht...ich denke durch diesen Kreislauf kommt das ungewollte "leerziehen".
Ich suche mal nach Schwerkraftbremsen für den WW-Kreislauf und melde mich wieder :)
Ich suche mal nach Schwerkraftbremsen für den WW-Kreislauf und melde mich wieder :)
Das sollte dann zumindest die Verluste reduzieren. Vor der Schwerkraftbremse war mein 150l Speicher nach 2-3h von 50°C auf 30°C abgefallen. Danach "nur noch" 2-3°C pro Stunde je nach Jahreszeit.
Der linke Strang kommt von den Solarpanelen. Pumprichtung im rechten Strang dementsprechend nach oben. Ist die weiße Kappe die Schwerkraftbremse und wäre diese an der richtigen Stelle?
Falls die Schwerkraftbremse nicht unterhalb der Isolierung verbaut ist, scheint mir keine vorhanden zu sein. Was meint ihr? Um zu Prüfen, ob der WW-Vorlauf morgens warm ist, möchte ich abwarten, bis der Mieter mal ein paar Tage außer Haus ist und dann abends die Heizung komplett ausstellen. Ansonsten müsste ich schon vor 5:30 Uhr im Keller stehen, da ab dieser Uhrzeit die Zirkulation bereits startet
Viele Grüße
/e: Jetzt bin ich doch nochmal auf die Idee gekommen, in die Betriebsanleitung zu schauen.
Das vertikale Stück mit dem weißen Stopfen ist die Entlüftung und Entgasung:
Ist also eher unscheinbar. Die lange Rohrverdickung im Bild solar3.jpg könnte eine sein, genaueres weiss wahrschgeinlich nur der, der das Teil eingebaut hat.
ja die liebe dokumentation und beschriftung..... immerwieder schön wenn die nicht ausreicht oder ganz fehlt. wie macht man bei sowas einen funktionstest? was macht man wenn der klemmt, weil sich schmodder abgesetzt hat oder eine eventuelle feder ausgeleiert ist? das ganze wasser ablassen oder gibt's da noch absperrhähne an klug ausgewählten stellen?
die Schwerkraftbremsen sollten bei den Thermometern sein. Das sind auch die weißen Klebbänder mit Pfeilen für die Fliessrichtung...
Je nach Temp. Gefälle kann es sein, dass die einfach aufgedrückt werden, oder sie klemmen... Als Test einfach Nachts beide Ventil (bei den Temp anzeigen) zu drehen. Beiden wegen möglicher Mirkrozirklulation. Wenn die es besser wird, dann ist da ein Problem...
Grundsätzlich bin ich immer wieder erstaunt, dass Fachhandwerker die einfachsten hydraulischen Tricks nicht kennen: Thermosiphon (http://www.bosy-online.de/thermosiphon.htm... ganz Old School..
Hi, die Schwerkraftbremsen sind direkt in den Thermometer-Anschlussstücken verbaut und auch beide richtig eingestellt. Den Test mit dem Schließen werde ich mal machen, das ist ein guter Tipp, danke!
