Hallo zusammen, ich bräuchte mal Unterstützung aus dem Schwarmwissen.
In diesem Jahr steht die Belegung unseres Hauptdachs an und ich bin gerade dabei die PV-AC Wechselrichter bzw. auch die Stringverschaltung auszulegen. Dabei bin ich mir an mancher Stelle etwas unsicher.
Wichtig an dieser Stelle ist, wir betreiben eine Insel. D.h. es geht keinerlei PV Leistung ins Netz. Das dreiphasen Mulstiplus2 System hat keinerlei Kontakt zum Netz, AC IN ist unbeschaltet.
Geplante Vollbelegung Süddach bei 52° Neigung:
28x450Wp TRINA VertexS TSM-NEGR.28
Fronius SYMO 8.2-3-M (bei Volllast ca. 49Ampére Ladestrom pro Multiplus)
Jetzt bin ich mir da auf der Nordseite unsicher welche Dimensionierung des 3 phasigen AC PV Wechselrichter hier Sinn macht. Rein rechnerisch habe ich ja bezüglich max. Ladestrom noch 70A - 49,5A (Süd) = 20,5A pro Phase "frei". Das entspricht ja, ohne die Verluste zu betrachten, rund 3,4kW. Damit könnte man dann doch mit einem FRONIUS SYMO 3.7-3-M arbeiten oder?
Der SYMO 3.7-3-M ist zwar mit max. 9,0kWp angegeben, aber die werden auf der Nordseite nie erreicht oder?
Die WR "sehen" ja die gewünschten 70A nicht. Das müssten die AC-Speicher machen, also die Mulriplusse. Man knnte eine Kaskade bauen: Fronius speist ein z.B. max. 500W. Multiplus macht Nulleinspeisung. Sobald >0W ins Netz gehn, wird geladen und die fronius regeln auf, um wieder 500W zu erreichen
Warum soll nicht direkt DC-DC geladen werden? Spart die Froniusse ein
Warum die 70A Grenze? nur 7kWh speicher?
Die grösseren deye müssten 3MPPT haben, macht das ganze noch viel kompakter
Also, an der Stelle muss ich zugeben, dass in meinem Startposting zu wenig Infos stehen, das wir eine Insel betreiben habe ich mal ergänzt. Es besteht also keinerlei Kontakt zum Netz. D.h. eine Nulleinspeisung oder Dergleichen wird es nicht geben.
Damit ergibt sich die Herausforderung, das alles was AC Seitig von den PV WR kommt entweder direkt in der Insel verbraucht wird oder das die Multiplusse den quasi AC Überschuss weg laden müssen, wofür sie ja prinzipiell auch gemacht sind.
Und daher kommen die 70A mit denen jeder Multiplus maximal laden kann. Daraus ergibt sich bei angenommenen 55,2V x 70A x 3 eine Gesamtleistung von ~11,6kW die von den Multiplussen maximal weg geladen werden können. Höher darf die AC-PV Leistung meines Wissens nach also nur dann werden wenn neben den 11,6kW die weg geladen werden können auch ein Direktverbrauch, z.B. durch Wallbox, Wärmepumpe etc., stattfindet.
Es geht mir hier also um eine AC Kopplung da DC bereits mit einem RS450/200 die Erzeugung des 12,3kWp Garagendachs verarbeitet wird.
Es stehen dann insgesamt 91kWh an Speicher, in Form von 6 Akkupacks, zur Verfügung.
Allerdings weiß ich noch immer nicht welche WR Dimensionierung für die Nordseite sinnvoll ist.
Ein Deye Hybrid kommt nicht in Frage da die AC gekoppelte PV Leistung direkt auf dem Spitzboden in das Hausnetz gehen wird und sich auf dem Spitzboden eben keine Akkus befinden. Ich möchte aber auch nicht die PV Strings in den Keller führen da der Raum schon ziemlich voll ist und der Verlegeaufwand vom Spitzboden bis in den PV Keller den Rahmen sprengen würde. Zudem befindet sich im OG eine potente Unterverteilung an die auf dem kürzesten Wege AC seitig angebunden werden soll.
Ah OK. Das erfordert ein anderes konzept. Es werden also 0 .. 210A x 45 .. 56V verarbeitet je nach Akku-Ladestand. Das lässt sich aber mit so einfach begrenzter Erzeugungsleistung über die Maximalleistung der Froniusse nicht hinkriegen. Ich hab noch keinen fronius auf Insel konfiguriert, da fehlt mir das Wissen ob das überhaupt funktioniert ohne daß die eigene Batterie haben.
Dem Fronius wird das Netz durch den AC OUT der Multiplusse vorgegaukelt. So ganz bin ich durch die Materie noch nicht durch gestiegen - da wäre es gut wenn sich hier mal erfahrenere Nutzer von Fronius melden würden.
Nach meinem Stand ist Victron in der Lage direkt mit Fronius zu kommunizieren. Also müsste es zwei Möglichkeiten geben die AC Leistung der Symos zu regeln:
Über direkte Kommunikation Victron <<-->> Fronius
Über Frequenzshifting
Spätestens wenn der Akku voll ist erhöhen die Multiplusse ihre Ausgangsfrequenz - dass das Funktioniert hab ich ja in einem anderen Thread erwähnt weil sich die Backofenuhr im Sommer ständig verstellt
Ja schon, beide verwenden das gleiche protokoll. Aber kann man das ganze so datenverarbeiten, daß die WR sich mehr als nur den sunspec(plus) Zähler teilen, wie man es in einer netzgekoppelten Hausinstallation hat?
Frequenzerhöhung bei Batterie voll ist schon gut. Aber: Was machst bei "mehr 400V als die Victrons können", z.B. bei ganz leerer Batterie? Fronius <10kW wär in anderen Betriebszuständen wieder doof
Ich danke dir für den Link zu der Doku, das macht einiges klarer.
Hm, verstehe nicht ganz was du meinst. Aus der verlinkten Doku entnehme ich, dass das Victron-System die AC PV Leistung automatisch reduziert wenn die MP2 am Limit laufen. Und wenn sie am Limit laufen sprechen wir womöglich über volle Lotte Sonne im Zenith 12Uhr mittags. D.h. von der AC Seite kommen dann 11,6kW und die DC Seite lädt ebenfalls gerade mit bis zu 12kW. Das reich locker.
Was ich aber immer noch nicht weiß ist, nach welchem Maßstab der Symo für die Nordseite dimensioniert werden soll?
Und, beim studieren der Dokus ist mir aufgefallen, dass es für den 10kW Symo keine Empfehlung einer Absicherung gibt. Es gibt nur eine Angabe der max. Absicherung von 80A -öhm, wenn ich die max. 10kW durch 230V / 3 teile dann komme ich auf einen max. Strom von 14,5A - ob da ein C25 LSS analog zum 8,2kW Symo reichen würde?
Sobald es etwas bewölkt ist, brauchst alles was das Dach hergibt.
Ich würde für die Nordseite etwa halbe Leistung kalkulieren.Das kommt in etwa hin, wenns leicht bewölkt ist. Das wären 7kW, aber du hast ja den 8,2 schon?
Fronius mag iwie gern niedrige Netzimpedanz, läuft besser, jedenfalls beim betrieb am Verteilnetz. Etwas stärkere LS sind da gut.Theoretisch reicht für 7kW ein C16, aber C20 ist besser. Bei 10kW reicht theoretisch ein C20, aber ein C25 ist besser. Leitungen auch eher eine nummer größer als notwendig.
Ob diese Regeln aber fürn Inselnetz gleich gelten, kann ich nicht sagen.
Nee, ich hab noch nichts gekauft da ich eben noch nicht weiß welche WR Größe für die Nordseite Sinn macht.
Würde jetzt mal sagen 10kW ist für Süd gesetzt.
Für Nord hast du Recht bei 50% der Nennleistung wäre das ein 7kW WR, den technischen Daten nach haben 7 und 8.2kW jedoch die gleichen Werte (Startspannung, max. Stringspannung usw.) und kosten beinahe das Gleiche bzw. je nach Bezugsquelle ist der 7k sogar teurer sodass ich für die Nordseite auch zum 8.2kW tendiere...
Ok , ich stells trotzdem nochmal in den Raum ... Persönlich bin ich ja ein Freund von der Mischung von AC und DC gekoppelter Inselanlagen (auch bei Netzgekoppelten ) ... Bei mir war die Windturbine an die Multiplus AC gekoppelt.
Da der Verbrauch eher Morgends und Abends stattfand , war eine PV AC Kopplung eher nur im kleinen Sinnvoll ; Oder halt selbst bei Abwesentheit den Verbrauch -smart- auf die Sonnenseite verlegen , zb Waschmaschien Geschirrspüler etc....betreiben selbst bei Abwesentheit , nur das geht halt auch nur begrenzt .
Muss jede Situation halt wohl individuell betrachtet werden .
Ich würde nur so viel AC-Kopplung, besonders im Inselnetz, empfehlen ,was harmonisch mit meinem individuellen AC Verbrauch (während des Tages) passen kann , denn da hat die AC-Kopplung ihre Stärken - beim direkten Verbrauch- , bei der DC Ladung hat Sie aber erhebliche Schwächen ! Nicht nur wegen der schlechteren Effizienz, sondern auch wegen der Beanspruchung der Victron MP die bei AC Kopplung halt gegeben ist . Mir ist ein Multi Plus 3000 - zwar erst nach 10 Jahren kaputt gegangen -nicht lustig als Insulaner - grimacing:
Lange Rede kurzer Sinn , wird schon einen Grund haben für deine grosse Batterie , welche ja wohl eher mehr gebraucht wird bei Sonnenarmen bzw Nachtzeit ...
Unter Berücksichtigung der sog. Sektorenkopplung wird unser AC Anteil noch deutlich steigen. Zum Einen soll zukünftig auch soweit wie möglich elektrisch geheizt werden, zum zweiten sind wir noch nicht elektrisch mobil was sich nach der Belegung des Hauptdachs ändern soll und zuguterletzt werden im Sommer die ohnehin zum heizen verbauten Splitklimas dann ins Kühlen übergehen.
Sicher wird es im Sommer immer noch massiv Überschüsse geben, das nehmen wir in Kauf.
Wenn ich mir jetzt aber in meinem jugendlichen Leichtsinn vorstelle, dass die AC Seite herunter geregelt werden kann wenn der max. Ladestrom im GX Device in den Sommermonaten z.B. halbiert wird, dann haben die Multis gar nicht mehr so viel zu tun.
Die Frage ist halt, lässt sich die AC Leistung der Symos irgendwie stufenlos herunter regeln (also abweichend von den drei Stufen im Frequenzshifting), da hab ich leider keine Erfahrung.
Wenns ganz doof kommt würde ich die AC Strings halt abschalten
Naja ich muss da aufpassen was ich sage , ich bin ja eher die Bleifraktion (gewesen ) und da war die optimale Volladung meiner 40 kWh Batterie halt Pflicht mindenstens alle 10 Tage .... deshalb hab ich diesen Vorang der DC- Kopplung genommen bzw kann ichs nicht ganz genau einschätzen wie ideal die AC-Kopplung läd . Solte bei LIxyz Batterien eher weniger ein Tema seien ....
Aus "Alten Zeiten" weiss ich jedoch das viele Insulaner nicht ganz so glücklich waren mit dem AC -Koppling , welches ja eher von SMA aus Kassel ins Leben getreten wurde und die Batteriepflege etwas sich komplex gestaltet hatte , bzw damals nicht genau klar war wie gut der Sunny Island die perfekte Batterie Ladung hinbekommt .... Old Days , i know .
Hm, da kann ich Bedenken nicht ganz nachvollziehen. Die Leistungselektronik die für das Laden verantwortlich ist interessiert sich ja nicht dafür ob ihre zugeführte Energie aus einer AC Quelle- (mit anschließender Gleichrichtung) oder einer DC Quelle stammt.
Bei der AC Kopplung stellen die PV WR eben die PV Leistung als AC bereit und in meinem Fall wird die AC Leistung im Multipluss gleichgerichtet und dann DC/DC auf die 55,2V gebracht. Der MPPT Lader RS450/200 sammelt hingegen DC PV Leistung ein und bringt diese auf DC 55,2V.
Die Parameter zur Ladestrombegrenzung, Ladestrom- Ladespannungs- Temperaturüberwachung etc. übernehmen die BMS der Akkupacks bzw. das Master-BMS aus Pack1.
Aber am Ende wird mit DC geladen und mit zentral verwalteten Parametern vollgeladen oder erhalten oder entladen.
Einzig, eine Steuerung dass der Batteriespeicher nicht jeden Tag auf 100% geladen wird sondern z.B. nur 1x pro Woche muss zentral im VenusOS per Nodered oder extern z.B. über Homeassistant oder Iobroker softwareseitig umgesetzt werden.
Aber, gibt es hier den niemanden der schon eine Victron Miultiplus + Fronius Kombianlage am Laufen hat und mal aus seinem Erfahrungsschatz berichten kann?
Naja , verzeih ich bin eher "Old School" also wo PV noch was gekostet hat ca 15 mal mehr als heute .... Da hat man sich sehr genau überlegt was am effizzientesten ist ! Aus dieser Zeit stammt auch dieser Artikel in Bezug auf AC -coupling ....
Wie gesagt ich würde nur soviel PV AC-Koppeln wie es Sinn macht und damit paralell den Direkt Verbrauch stimmig zu decken , ansonsten eher via DC Laderegler gehen .... Aber gut sind nur Nuoncen und wohl " Kleinkrämerrei " , jedoch ist die Idee der perfekten Batterieladung besser bei einem gutem Laderegler aufgehoben als bei der Ladeeinheit des Victrons Multi oder Quattro via Frequency Shift
Um noch mal auf die Effizienz zurück zu kommen, ich meinte ja weiter oben schon das bei uns definitiv noch sog. Sektorenkopplung ansteht. Das heißt heizen, kühlen, Warmwasser, Elektromobiliät. Und alle diese Sektoren laufen regulär auf AC Basis und wären damit zumindest tagsüber Direktverbraucher und sparen damit Wandlungsinstanzen wo jede Instanz meist um die 5- 7% Wandlungsverluste erzeugt.
Andererseits, bei um die 40kWp und noch reichlich Potential für weiteren Ausbau ist es u.U. schon gar nicht mehr so wichtig wie effizient was abläuft
Was jedoch das Hauptdach unseres Wohnhauses angeht ist die Anbindung via AC Kopplung eben das Einfachste. Und ich muss gestehen sie macht mich auch ein bisschen Neugierig.
Einzig, eine Info von jemandem der das schon so praktiziert wäre super bezüglich der Regelbarkeit der Symos...
Na da freue ich mich für Dich .... den Verbrauch auf die Sonnenstunden zu legen , macht ja Sinn , eine Viellzahl an Ideen fallen mir da ein . bzw umgesetzt
....
bzw umgesetzt