Taktvermeidung bei LLWP

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima
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Hallo Community!

Ich stelle mich kurz vor: Ich komme aus dem HTD-Forum, explizit entspringt meine Idee aus dem dortigen Thread Klimaanlage Panasonic Etherea Leistungsproblem Heizen.

Nachdem 99% aller dort befindlichen User scheinbar lesen was ich schreibe, meine Einwürfe dann allerdings als Arroganz abtun, versuche ich es nochmal hier.

Ich habe mein Haus mit Panasonic (Multi-Split-)Klimaanlagen zum Heizen ausgestattet. Der Anfang war der reinste Graus, jetzt allerdings sind wirklich alle Probleme eliminiert und ich kann nicht glücklicher sein. Die Anlagen takten nicht, schwingen nicht, halten die Temperatur und machen einfach zuverlässig bei jeder Außentemperatur warm in der Bude.

Es gibt einen großen Raum (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche), bei dem ich lernen musste, dass ein Innengerät schlicht nicht ausreicht. Es gibt einen kleinen Raum (Badezimmer), bei dem ich lernen musste, dass die Anlage nach 2 Minuten generell einen Luftkurzschluss hat.

Im ersten Fall habe ich ein Gerät addiert, im zweiten Fall besteht schlicht kein Problem mehr.

Ich könnte in jeden Raum noch 2 Geräte hängen, die Anlagen würden nicht takten.

Nun zur Problemlösung:

Zumindest bei Panasonic wird die benötigte Leistungsaufnahme bzw. -abgabe am Innentemperatursensor im Verhältnis zur Solltemperatur geregelt. Ist die Innentemperatur beim Heizen höher als die Solltemperatur, führt das bei Single-Split zum Takten, bei Multi-Split entweder zum "Schwingen" oder auch zum Takten.

Die Lösung ist, dass die Solltemperatur (zumindest temporär) an den Wert des Innentemperatursensors angepasst werden muss. Wird es wärmer, steigt dann die Solltemperatur an, die Anlagen laufen jedoch stets auf Mindestleistung durch. Wenn es zu warm werden sollte, was bei normal dimensionierten Anlagen und einem mittelmäßig gedämmten Haus jedoch nicht vorkommt (Anstieg um 1°C am Tag ist wohl verschmerzbar), können die Anlagen automatisch abgeschaltet werden.

Das Ganze lässt sich realisieren, wenn man den Wert des Innentemperatursensors kennt und danach die Solltemperatur anpasst. Kann man händisch machen, ist aber dann doch ein bisschen anstrengend.

Realisiert wird es hier mittels Home Assistant. Läuft vollautomatisch und fehlerlos. Mit der Cloud-Integration von Panasonic funktioniert das schon - die hakt allerdings des Öfteren, deswegen hängen bei mir jetzt ESPs in den Geräten.

Ich habe nur Panasonic, kann mir aber gut vorstellen, dass das bei Anlagen anderer Hersteller ähnlich funktioniert. Ich muss sagen, dass ich es für den heiligen Gral halte. Insbesondere muss man sich nie Gedanken darüber machen, ob die Anlage nicht überdimensioniert ist. Überdimensionierung ist auf einmal sogar gut.

Falls hier jemand wie ich die Vorteile meiner Lösung sieht, kann ich gerne weitere Details zur Realisierung geben. Gerne gibts dann auch Beweisscreenshots des Temperaturverlaufs und der Leistungsaufnahme. Wenn nicht, dann ärgert euch halt mit nervigen Regelungen und Taktvorgängen rum.

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Ich glaube dir, hier gab es diese Lösung schon einmal, den user habe ich vergessen, der hatte es für eine MHI implementiert.

Deine Lösung leuchtet auch absolut ein, ich habe das ähnlich umgesetzt, in Home Assistent bei unserer MHI Multisplit, die würde takten bei Temperaturen über 10 Grad. Vorteil, über das WLAN Modul kann man die Temperatur des Sensors direkt auslesen und ich weiß auf 0.2 Grad genau, wann getaktet werden würde.

Der Verbrauch ist nicht mehr, durch die Verluste des takten, man bekommt aber 1-2 Grad Raumtemperatur geschenkt. Wenn es dann zu warm wird, mache ich lieber eine Taktpause von 1-2h, die lohnt sich dann wenigstens vom Verbrauch.

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Meine Anlagen fahren bspw. bei 8-12°C Außentemperatur nachts auf Absenkung (bedeutet Mindestleistung), bei über 12°C wird abgeschaltet. Ist dämmungsspezifisch, kann man anpassen und ist davon abhängig, wie komfortabel man es haben möchte. Ich hab es zumindest gerne warm für die alten Leute im Erdgeschoss und die 5 kWh pro Nacht fressen mir im Zweifel die Haare nicht vom Kopf.

Ich denke jedenfalls, dass die Sache ein bisschen Aufmerksamkeit verdient. Schließlich läuft das so 100% materialschonend, geldbeutelschonend und in den meisten Fällen genauso komfortabel wie jede Zentralheizung.

Ich will auch keine Anerkennung dafür - mich nervt nur das ständige Geschrei trotz Vorhandensein einer Lösung.

Bei der ganzen Frankensteinisierung der Geräte durch Verlegung des Temperatursensors nach außen oder der weitere Eingriff durch das Verlöten weiterer Bauteile im Innengerät, die ja durchaus praktiziert wird und zu maximal mittelmäßigem Erfolg führt, schlage ich nur noch die Hände überm Kopf zusammen...

By the way: Letzte Woche war der Klimainstallateur zur Verlegung eines Innengeräts hier. Der hat daheim auch Panasonic installiert und große Augen gemacht als er gesehen hat, wie die Geräte funktionieren können.

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Also mich interessiert das total, denn die originale Regelung der Panasonic-Anlagen finde ich auch sehr misslingen... Deshalb bin ich auch äußerst dankbar für solchen Informationen!

Ich habe leider fast keine Ahnung auf dem Gebiet. Wird da also der originale Sensor für die Innentemperatur durch ein anderes Bauteil ersetzt, das dann wiederum andere Werte vorgaukelt und das Ganze ist dann von außen über die App programmierbar?

Wahrscheinlich ist das am besten, denn ich befürchte, dass ich mit meiner geringen Ahnung schon die falschen Fragen stellen würde...

Was mich jedenfalls interessiert:

  • geht das Ganze dann auch über den PC bzw. über eine App? (Ich besitze kein Smartphone und will auch keins.)

  • was ist dann mit der Fernbedienung, werden die Befehle dann auch noch sinnvoll umgesetzt?

  • muss immer wieder angepasst werden oder läuft es irgendwann so, dass man damit auch unterschiedliche Gegebenheiten abdecken kann (Außentemperatur oder Heizzeiten)

  • passt das auch für andere Split Klimaanlagen von Panasonic?

Grüßle Jo

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Nein, der originale Sensor bleibt drin. Dessen Werte werden nur besser respektiert, als es die herstellereigene Regelung tut.

Wie gesagt, die Grundlage ist Home Assistant. Das wiederum ist per App oder Browser (PC) steuerbar.

Um Home Assistant betreiben zu können, empfehle ich einen Single-Board-Computer. Einfachste Lösung wäre ein Raspberry Pi mit Home Assistant OS.

Theoretisch wäre denkbar, dass eine Regelung per Fernbedienung noch möglich ist. Dazu habe ich mir auch meine Gedanken gemacht. Da ich grundsätzlich allerdings kein Interesse daran habe und die Realisierung kurz vor dem Urlaub ohnehin nichts wird, zerbreche ich mir darüber erstmal nicht weiter meinen Kopf.

Mit meiner aktuellen Lösung muss man die Fernbedienung vergessen, bzw. kann sie lediglich zum Ein- und Ausschalten fungieren. Nach dem Einschalten würde die Anlage das vordefinierte Eigenleben führen. Solltemperaturänderungen mittels FB würden alsbald überschrieben.

Mit der aktuellen Lösung kann man entweder die Solltemperatur in Home Assistant manuell ändern (zB per Schieberegler) oder man lernt sein Gerät so gut kennen, dass man alles automatisiert. Hier läuft alles automatisch, sodass stets Temperaturen zwischen 21,5 und 22,5 Grad (bei den alten Leuten) im Innenraum herrschen. Wir jüngeren Menschen leben auch mit Temperaturen zwischen 19 und 20 Grad - hier werden allerdings weitere Geräte verbaut werden, um bei Bedarf auch konstant höhere Temperaturen fahren zu können.

Ich kann nicht für alle Geräte sprechen. Die aktuelle TZ-Serie ist hier neben der Z-Serie verbaut. Da gibt es keinen Unterschied.

Würde mich sogar aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass die VZ-Serie sicherlich so steuerbar ist.

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Das heißt ich brauche einen Computer, der immer läuft, wenn die Anlage läuft (deshalb Raspberry Pi statt normalem PC?), kann aber auf diesen auch über eine App (z.B. Browser) zugreifen, wenn ich Veränderungen vornehmen möchte. Es wäre also nicht ideal, Home Assistant nur auf dem PC zu haben, weil der sonst immer laufen müsste.

OK, ich dachte der wird vielleicht ersetzt. Gibt es an den Panasonic-Geräten also eine Schnittstelle, an die man das "ESP" anschließen kann? Kann man dieses Teil fertig kaufen, so dass man es nur noch anschließen muss? Im Link gibt es ja nur eine Datei + Stückliste, scheint also zum Selbermachen zu sein?

Notfalls hätte ich für solche Sachen einen Freund und meinen Schwager, die basteln viel mit solchen oder ähnlichen Sachen. Ich hab davon Null Ahnung, mir kommen nur die Begriffe bekannt vor :wink:

vielen Dank jedenfalls für deine Informationen! Das könnte für mich durchaus eine Lösung sein, wenn ich eine VZ9 kaufen würde. In meiner Werkstatt hängt schon eine HZ25XKE aber dort ist mir die bescheidene Regelung eher zweitrangig.

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Korrekt. Die 5W, die ein Raspberry dauerhaft zieht, sind mehr als vernachlässigbar im Vergleich zum Mehrwert.

Noch läuft das alternativ mit einer Cloud-Integration in Home Assistant, also ohne ESP.

Diese Integration hat durch Änderungen von Panasonic jedoch des Öfteren Schluckauf. Wenn das mal wieder der Fall ist, ist die Regelung wieder für die Tonne. Und beim Blick in die Glaskugel sage ich auch, dass irgendwann mal Schluss mit der Integration sein wird.

Alle aktuellen Geräte haben die CN-CNT-Schnittstelle. Bei den Nicht-VZ-Geräten liegt sie so, dass man den ESP nur anschließen und ein Plätzchen finden muss. Hat bei allen 5 Geräten hier einwandfrei geklappt.

Bei VZ-Geräten ist die Schnittstelle weiter entfernt auf dem Board verbaut. Man müsste also in jedem Fall ein längeres Kabel benutzen, um an die Schnittstelle von außen ranzukommen. An diese Schnittstelle würde meines Wissens auch das in diesem Fall nicht integrierte WLAN-Modul angeschlossen.

Und ja, aktuell gibt es keine Kauflösung für das ESP-Modul. Bei PCBWay würde ein PCB-Board produziert werden, was dann mit weiteren Komponenten und einem ESP verlötet werden muss. Da ich auch löten hasse, war das ein schöner Mist. Ich denke ich habe mich 3 mal verlötet und konnte die Geräte wegschmeißen. Auch verschmerzbar angesichts der Kosten.

Hier ist übrigens der Link zur Anleitung.

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@friedolin1 Spannendes Projekt! Danke für die Infos! Kann man die Boards nicht auch gleich bei PCBWay bestücken lassen? Oder geht das nur partiell?

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@jensdecker

In den Kommentaren der Anleitung wird jedenfalls gesagt, dass PCBWay keinen Zusammenbau wegen dort fehlender Teile leisten könne.

Partiell dürfte genauso wenig möglich sein. Ich hab deswegen auch... gekotzt. Durch meine dicken Wurstfinger und den billigen, auch noch durch Dummheit verbogenen Lötkolben habe ich mehrfach das WLAN-Modul der ESPs angeschmort oder sonst einfach daneben gelegen.

Ich gebe zu, für Leute mit keinerlei solcher Fertigkeiten oder technischem Verständnis ist diese Lösung keine Lösung. Dann muss man im Zweifel mit der Imperfektion leben. Mich hat das nur über 1 Jahr derart verrückt gemacht, dass mir beispielsweise meine Abneigung gegenüber Lötkolben komplett egal war.

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Danke für Deinen Bericht. Mit so etwas bist du hier genau richtig!

Ich habe es exakt so für meine Daikins (sowohl Single- als auch Multisplit, siehe Signatur) umgesetzt und dann noch mit der Bedarfssteuerung (prozentuale Leistungsreduzierung des AG) kombiniert. Wird bei mir über ioBroker gesteuert über den Cloud-Adapter.

Mein Multisplit AG hat pro Tag dadurch genau einen Takt (um 5 Uhr ein, um 22 Uhr aus). Mein Single-Split AG läuft nicht durch, da es einen nicht stark beheizten Raum nur "auf Temperatur" hält. Aber die 2x2h pro Tag macht es auch in einem Takt. Ist sowohl für die Gerätelebensdauer gut, als auch für die Effizienz. Einziger Wehrmutstropfen: Wenn man mit der Bedarfssteuerung (je nach AT) zu weit runter geht, verringert sich die tatsächliche Lüfterstufe. Daher muss hier ein Sweet-Spot je nach AT gefunden werden, der die volle Bandbreite der 5 Lüfterstufen zulässt.

Hatte das in den Tiefen der Daikin-Diskussionsthreads auch schon mal beschrieben, allerdings war das damals nicht der Schwerpunkt, daher hier nochmal als Bestätigung von Daikin Seite :-).

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@indie

Das mit der Lüfterstufe ist bei den Panas sowieso Glücksspiel. Die paar Prozent an Effizienz, die ich verlieren mag, weil die Geräte jetzt eher auf geringer Lüfterstufe laufen, machen mich auch nicht arm.

Die geringe Lüfterstufe hat eher noch den Vorteil, dass das Heizsystem von allen im Haus akzeptiert wird. Die Geräte laufen quasi nur bei unter Null mal zeitweise mit erhöhter Lüfterstufe... Durch weniger Luftbewegung entsteht allerdings auch weniger Zug und es fühlt sich im Gesamten angenehmer an.

Aber danke auch fürs Feedback für andere Hersteller. Deren Cloud-Integrationen mögen auch zuverlässiger funktionieren als die von Panasonic.

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Da bin ich voll bei dir, sowohl was die geringe Mehreffizienz angeht (zB von Stufe 3 zu 5), aber auch, was die Akzeptanz angeht. Bei mir ist an einer Anlage das Problem die Wurfweite. Diese muss im besten Fall leider sehr hoch sein und da hat die Lüfterstufe natürlich einen starken Einfluss. Wenn es da über mehrere Stunden auf Stufe 1 oder 2 säuselt, ist das schon ärgerlich... Aber kann man (experimentell) auch in den Griff bekommen :wink:

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@indie

Bei den Panas ist es auch mit sehr viel Experimentieren nicht möglich gewesen, den großen Raum auf Wunschtemperatur zu halten. Jedenfalls bei der Multisplit. Irgendwann wurde die Lüfterstufe reduziert, dem Sensor wurde deshalb immer wärmer und es wurde runtermoduliert trotz Temperaturabfall.

Deshalb war das Hinzufügen eines weiteren Geräts im großen Raum des Problems Lösung. Das Gerät hing vorher sowieso ungenutzt im Schlafzimmer und hat beim Abtauen meinen wertvollen Schlaf gestört.

Die benötigte Wurfweite wurde reduziert, alles ward gut.

Und jetzt laufen endlich alle 3 Geräte der Multi simultan, was der Effizienz des Gesamtsystems nur zuträglich ist.

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Wow, Danke für die tollen Inputs.

Ich habe ein Daikin 4 Fach Multisplit und Shelly zur Leistungsaufzeichnung.
Ich bin mir nicht sicher wo Ich mich reinarbeiten sollte IOBroker oder HomeAssistance.
was meinst Du mit Cloud Adapter?

Muss Ich bei Daikin Hardwaremässig etwas verändern?

Könnt Ihr ein Buch für den Einstieg empfehlen? Evtl. mit Beispielen.

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@friedolin1

Ich habe das für meine Daikins schon direkt nach der Installation umgesetzt und immer weiter verfeinert. Deshalb "Daumen hoch" für Deine Umsetzung. Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass man durch automatisiertes Nachregeln von Anlagenparametern sehr materialschonend und mit optimiertem Energieverbrauch durch den Winter kommt.

Für die Kühlung werde ich in diesem Jahr ebenfalls noch ein paar Adjustments an der Steuerung machen, so dass die Einstellung des Raumthermostats nach dem Motto "Fire and forget" ablaufen kann.

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Das ist eine Geschmacksfrage und was Du (wenn man Blut geleckt hat, passiert das automatisch) in Zukunft noch in die Heimautomation integrieren willst.

Das ist das große Thema der Daikin WLAN-Module. Je nach Innengerät werden WLAN-Module der B- oder C-Serie ausgeliefert. Die B-Serie hat lokalen WLAN-Zugriff, funktionieren im Prinzip auch ohne Internet. Die C-Serie arbeitet cloudbasiert. Ohne Internet geht da gar nichts (außer der lokalen Fernbedienung).

Im Bereich der Hausautomation passiert das meiste in Foren und Tutorials. Ich kenne kein gutes Buch zur Einarbeitung in IOBroker, HomeAssistant, FHEM, openHAB, ...

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@jogobo

Auf die Lösung kam ich erst in diesem Winter, deshalb kann ich noch nicht mit Bestimmtheit sagen, dass sich das auf das Kühlen oder Entfeuchten 1:1 übertragen lässt. Ich gehe aber sehr stark davon aus.

Weil die benötigte Kühlleistung eh verschwindend gering ist werden die Anlagen wohl bei Sonnenschein und ggfs. in sehr warmen Nächten auf Mindestleistung durchlaufen. Wenn das nicht gut ist, dann weiß ich auch nicht...

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@klimaheizer2024

Wie der Kollege schon sagt: Man muss sich selbst in die jeweiligen Komponenten einlesen. Ob Home Assistant oder eine andere Lösung wie ioBroker ist erstmal egal und Geschmackssache.

Wenn man allerdings Panasonic daheim hängen hätte, die Cloud benutzt und dann noch zufällig einen Raspberry rumfliegen hätte, dann dauert die probeweise Einrichtung mit Home Assistant als Ausgangsbasis wahrscheinlich 2 Stunden.

Bei Daikin jedenfalls funktionieren, wie auch schon gesagt wurde, nicht alle Geräte unbedingt gleich hinsichtlich der Fernsteuerung. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob sich generell alle Innengeräte in Home Assistant oder andere Lösungen integrieren lassen - musste ich mich auch nicht drum kümmern weil ich selbst keine Daikin habe.

Auch dafür gibt es allerdings im Zweifel zusammenbastelbare Module meines Wissens (Faikin?!).

Und für MHI und MEL lassen sich im Übrigen auch Äquivalente finden.

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@friedolin1

Daikins gehen auch, wenn man mit den "Besonderheiten" von Clouds leben kann, ohne Bastelei. Und im Zweifel würde ich, solange man sie noch kaufen kann, immer ein externes WLAN-Modul aus der B-Serie nachrüsten.

Entfeuchten kannst Du, zumindest bei Daikin, vollkommen vergessen. Das habe ich letzten Spätsommer, bei Tagen mit besonders hoher Luftfeuchtigkeit, ausgiebig getestet. In vier Stunden sank die rel. Luftfeuchtigkeit im Raum um ca. 1%. Das ist die Energie nicht wert, die dabei verbraucht wird.

Auch der Versuch, nach dem Tapezieren und Streichen über Nacht den Trocknungsprozess zu beschleunigen, ist kläglich gescheitert. Dann lieber richtig Aufheizen und immer wieder Türen und Fenster aufreißen oder richtig kühlen. Das schafft deutlich mehr Feuchtigkeit weg.

Nachts laufen meine Anlagen so gut wie nie. Außer vielleicht in tropischen Nächten in den Schlafräumen. Ansonsten besteht da keine Notwendigkeit. Ich habe im Sommer eher das Problem, die Wärme aus dem Wohnzimmer zu transportieren bzw. das Aufheizen direkt zu unterbinden. Das hat im letzten Sommer schon sehr gut geklappt. Über den Winter habe ich allerdings noch einiges dazu gelernt, was ich auch auf den Sommerbetrieb übertragen möchte.

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@jogobo

Joah klar, den Entfeuchtungsmodus an sich hab ich ausprobiert und es hat gegenüber dem Kühlen hinsichtlich der Luftfeuchtigkeit keinen Unterschied gemacht. Ich teste es nochmal unter der Voraussetzung aus, dass der Kompressor nicht hoch- und runterschwingt wie verrückt, evtl. ändert das ja was. Wenn nicht, auch egal.

Logo, nachts kühlen habe ich auch letztes Jahr nur in einer Nacht benutzt. Im Dachgeschoss kann es nur vorkommen, dass die Innentemperatur nachts auch bei komplett geöffneten Fenstern über Außentemperatur bleibt. Also im Zweifel sind das feuchte 25 Grad. Muss ja nicht sein, wenn man ausnahmsweise für überschlagen 1€ in dieser Nacht auch angenehmer schlafen kann.