Suche Rat zu Planung und Installation Klimaanlagen in Neubau

[nelles]

Liebes Forum,

direkt zur Kurzversion:

Ich suche etwas Rat zur Positionierung und Auslegung meiner Klima-Geräte.

Wir werden in den nächsten Wochen einen Neubau beginnen und planen neben zwei E-Fußbodenheizungen in Bad und DuschWC das restliche Haus über Split-Klimas zu heizen und zu kühlen. Zudem wird eine KWL mit Zu-/Abluft in allen Räumen istalliert. Haus wird nach KfW40 in Holzständerbauweise diffusionsoffen errichtet (Wandaufbau innen nach außen: 15mm Fermacell -> 5cm Mineralwolle in Installationsebene -> Winddichtigkeitsbahn Kraftpapier -> 15mm Fermacell -> 18cm Ständerwerk mit Mineralwolle -> 12cm Holzfaserdämmung -> Putzaufbau).

Im Anhang habe ich je einen Grundriss des EGs und des OGs angehängt, in welchen ich die Zu-/Abluft der KWL und die aktuell geplante Positionierung der Innengeräte markiert habe.

Haltet ihr das so für einigermaßen schlüssig? Leider sind wir nicht ganz frei mit der Positionierung, da das Kondenswasser nach unten in den Keller muss, und im EG natürlich Fenster sind, durch die wir die OG-Kondenswasser-Abläufe nicht komplett frei verlegen können.
Bin offen für eure Tipps und fundierte Verbesserungvorschläge.

Nun zur Langversion (für alle die noch lesen und Lust haben zu Unterstützen, was mich sehr freuen würde):

Wir hatten ursprünglich geplant, das Haus mit einem zentralen Pelletofen im Wohn-/Essbereich (und dann über die Verteilung mittels KWL) in Ergänzung mit den Elektro-FuBo-Heizungen der „Bäder“ zu heizen. Da ich dann zunehmend Videos gesehen und Beiträge (insb. hier im Forum) gelesen habe, haben wir entschieden zwar den Wanddurchbruch für den Ofen als Backup zu machen, aber initial keinen Außenschornstein und Ofen mehr zu verbauen, sondern es neben den E-Fußbodenheizungen komplett mit Split-Geräten zu probieren. Da wir eine recht große PV in Ost-/West-Ausrichtung bekommen werden (jede Seite rund 11-12 kWp), ergab das für uns Sinn.

Nun habe ich mich an drei Klimabauer aus der Region gewendet und sie um ein Angebot gebeten. Ergebnis waren folgende Angebote:

1. Eine Kombi aus Deckengerät im Flur OG und Wandgerät im Wohnzimmer EG

2. und 3. Je ein 5er Mulitsplit mit je einem IG in den gewünschten Räumen

Da ich natürlich die Einführung hier gelesen habe und Eurovent etwas bemüht hatte, war klar, dass 5er Splitgeräte bzgl der Effizienz nicht in Frage kommen. Dazu würde, wenn z.B. nur das Wohnzimmer geheizt werden würde, das Außengerät ja vermutlich verstärkt takten und noch ineffizienter laufen. Da ich so eine Info von den Profis erwartet hätte, wurde mein Vertrauen ihnen gegenüber nicht unbedingt größer. Da sich die Angebote in Bereichen von 16-18k€ abspielen, tendiere ich mehr und mehr dazu, das Ganze selbst zu machen und nur den Anschluss/die Inbetriebnahme vom Profi ausführen zu lassen. Hierzu habe ich auch einen Bekannten, der dies tun darf und vermutlich tun wird.

Nun stehe ich vor folgenden Fragen, von denen ich aktuell primär die ersten vier beantworten muss, da wir Anfang nächster Woche beim Hausbauer sind und die Leitungswege festlegen müssen:

1. Wir planen die Kondenswasserableitung in 32er HT-Rohren in den Wänden, in Verbindung mit Trichter und Trockensiphon im Keller. Seht ihr da Problempotenzial?

2. Die Positionierung der Innengeräte muss festgelegt werden (siehe Kurzversion), passt die so?

3. Die 5 Kältemittelleitungs-Bündel sollen in den Spitzboden und von da aus gebündelt nach außen, zu den Außengeräten geführt werden. Hierzu plane ich aktuell eine Durchführung von 125mm. Reicht das für 5 Leitungsbündel?

4. Ich habe mich erkundigt und gesehen, dass die meisten Innengeräte von links angefahren werden, da ich dann die Verschraubungen wartbar hinter dem Gerät habe. Heißt ich würde die Kältemittelleitungen von oben links (ich stehe im Raum und schaue auf das Gerät an der Wand) hinter die Geräte fahren. Den Abfluss würde ich auch auf der linken Seite von unten hin legen, da ein Klimatechniker meinte, der Ablaufstutzen solle rechts an der Wanne angeschlossen und nach links weg geführt werden, damit man das Gerät noch wegklappen kann. Passt das so?

5. Aufteilung der „Kreisläufe“ und verbaute Leistung (hat noch etwas Zeit):

5.1 Für den Wohn-/Essbereich würde ich eine Single-Split installieren. Hier liebäugle ich mit einer Version, die auch bei tieferen Temperaturen noch effizient arbeitet, einfach um im Extremfall noch Wärme ins Haus zu bringen (vielleicht Daikin Stylish Nepura (FTXTA30 & RXTA30C) oder Daikin Perfera Nepura (FTXTM30 & RXTM30A).

5.2 Das Arbeitszimmer soll, da viel Home-Office, auch in einem eigenen Single-Split-Kreislauf bedient werden. Hier denke ich aktuell an eine Daikin Stylish (FTXA20 & RXA20A9) oder Perfera (FTXM20A & RXM20A).

5.3 Die drei Schlafzimmer im OG sollen in einen 3er-Multisplit-Kreislauf, da hier das Heiz-/Kühlprofil die meisten Überschneidungen haben sollte. Hier ist der Gedanke auch entweder Stylish (3* FTXA20 + 3MXM40A9) oder Perfera (3* FTXM20A + 3MXM40A9).

Da ich von dem ganzen Thema Heizlast recht wenig Ahnung habe, habe ich dazu mal ChatGPT/Perplexity befragt und bin, mit meinen Werten vom Energieberater für die Räume (ohne KWL-Überstrom in Flure/Treppenhaus/Bäder und KWL-Belüftung Keller) auf folgende Werte gekommen:

Raum	Fläche (m²)	Heizleistung (W)	Empfohlene Geräteklasse
Wohn/Ess-Bereich EG	34	1.360	1,5 – 2,0 kW
Arbeitszimmer EG	11	440	0,9 – 1,2 kW
Schlafzimmer OG (je)	15	600	1,0 – 1,5 kW

Perplexity rechnet aufgrund meiner angegebenen Werte

• Der berechnete Jahres-Primärenergiebedarf Qp nach GEG für das Effizienzhaus beträgt: 21,8 kWh/(m²a)

• Der berechnete auf die wärmeübertragende Umfassungsfläche des Gebäudes bezogene spezifische Transmissionswärmeverlust H’T nach GEG für das Effizienzhaus beträgt: 0,194 W/(m²K)

mit 40W/m² Heizleistung.

Ich würde mich sehr über Rückmeldungen und Tipps zu unserem Projekt freuen, ehe ich noch tiefer in das Rabbit-Hole abtauche.

Viele Grüße und vielen Dank!

[nelles]

Hier noch die Planung für das OG

[Tim1]

Ok du hast max. 2,5 kw Heizlast, könntest du auch über die Zuluft der KWL und elektrisches im Bad schaffen. Bei vermutlich max. 3000 bis 4000kwh Anno ist die Jahreszahl fast egal. 5 ergibt 600kwh-800kwh bzw. 3 sind dann 1000- 1350kwh. Also so 300kwh unterschied, da muss man schon mit spitzen Bleistift rechnen für jedes weitere Splitklimagerät (große PV?). Bad auch über schnelle Heizquellen wie Infrarotspiegel etc. Versorgen! Bei den Splitklimas tun es die kleinsten Geräte und alles andere ist eine reine Komfortfrage.

[nelles]

Hey Tim, danke für deine Rückmeldung.
Zum Energiebedarf: Man sollte ja nicht vergessen, dass ich über die KWL den Rest des Hauses noch ordentlich mitheizen werde. Außerdem habe ich durch diese ja - trotz Wärmetauscher mit angeblichen ~90% Wärmerückgewinnung - Bedarf Wärme nachzuführen.

Aber danke für deine Einschätzung, dann wäre ich in den kleinen Räumen mit 2kW ja ausreichend bedient. Nach dem was ich in dem Einführungsthread zur Dimensionierung der Anlage gelesen habe, unterscheiden sich die 2-3,5kW-Innengeräte ja anscheinend meist primär im Lüfter. Damit wäre die 3kW für das Wohnzimmer ja auch i.O, da der Vorteil des Tieftemperaturbetriebes da ist und eigentlich kein Effizienznachteil durch die ähnliche Bauart zu einer 2kW Anlage.

Hast du noch Gedanken zur Leitungsführung?

Viele Grüße

[x170]

zu 1: nein, aber nach draußen wäre noch einfacher? ist ja nur im Sommer relevant bei Kühlbetrieb

zu 2:
Position der IG in den Schlafzimmern ungünstig. Möglichst weit weg vom Kopf - wenns im Haus ruhig ist, kann auch ein leises Rauschen stören, besonders wenn das IG bei geringer Leistung taktet (also die meiste Zeit im Jahr).

Luftstrom niemals Richtung Sitz oder Liegeposition.
Das ist im EG bei "Arbeiten" auch ungünstig.

zu 3.: in einen Kanal 100 x 70 mm haben die Klimatechniker bei mir 4 Klimaleitungen + Stromkabel reinbekommen.
125er Rohr sollte für 5x ausreichen, wenn ein Profi am Werk ist.

zu 4: bei Daikin Perfera sind die Anschlüsse rechts IG wie AG - also vorher genau die gewünschten Geräte prüfen

zu 5:
genau falsch rum geplant, weil in den SZ weniger Wärmebedarf: in den Schlafzimmern jeweils eine Single Split - läuft ruhiger, kommt mit der Mindestleistung viel weiter runter als Multi, also kann IG besser durchlaufen. Unter Umständen hört man beim Multi in sehr leiser Umgebung über die Klimaleitung ein leichtes Rauschen vom Betrieb der anderen IG, selbst, wenn das eigene IG nicht läuft.

Bei mir hingen die SZ erst an einem 4er Multi 4MMX68 Daikin, mich hat das beschriebene genervt, deswegen auf Single Split geändert.

Im Schlafzimmer würde ich das IG (bevorzugt Truhe) unten positionieren, sonst ggf deutliche Wärmeschichtung im Raum bei geringer Ausblasleistung - keine klassische Luftwalze im Raum

Auch das mußte ich bei mir ändern lassen.
Die zusätzlichen Kosten für nachträgliche Änderungen sind nicht viel geringer, als was neu installieren zu lassen (bei mir waren es über 4000 Flocken nochmal hinterhergeworfen).

Heizlast:
bei deinem Neubau und dem in Summe eher kleinen Haus reichen die jeweils kleinsten IG/AG würd ich sagen

[win]

Schlafzimmer würde ich die obere Position nehmen. Und weil es im Schlafzimmer viel wohl auch ums Kühlen geht, ein Wandgerät.

Meine Erfahrung ist da auch ganz anders: Es scheint fast egal, wo man die Wärme in den Raum einbringt. Wie die Luft sich schichtet, ist recht unabhängig, wo die Wärme eingeblasen wird, zumal die Wandgeräte die Luft auch nach unten blasen. Wenn man die Heizung abschaltet, sieht man, wie die Luft sich aufgrund physikalischer Zusammenhänge schichtet. Und das verändert sich bei uns kaum, wenn das IG läuft.

[berny]

Ich denke im DG fehlt 1x Abluft

Wenn du schon eine Lüftungsanlage hast und ein KW40 Haus dann gehört da Innengerät in den zentralen Zuluftkanal hinter dem Wärmetauscher. Damit kannst du das gesamte Haus kühlen /heizen. Spart Aufwand / Kosten, funktionier bei einem Arbeitskollegen.

[Marl84]

Also wahrscheinlich stehe ich mit der Meinung hier alleine, aber bei einem Neubau würde ich nicht auf Split-Klima gehen (die kann man für die Kühlung natürlich auch einbauen), aber ich würde hier eine normale Fußbodenheizung wählen, ist von der Wärmeverteilung etc. wesentlich angenehmer.

[win]

Alleine bist du mit der Meinung ganz sicher nicht. Fußbodenheizung wird von vielen als die beste Lösung fürs Heizen empfunden.

Es gibt aber eben auch den anderen Blickwinkel: Man kann eine Menge Geld beim Neubau sparen, wenn man sich die ganze wasserbasierte Heizung spart. Das sind ja schnell mit Verrohrung, Fußbodenheizung, vielleicht noch ein paar Heizkörpern und Wärmepumpe 50-100.000 Euro.

Mit Split-Klima kann man die gleiche Aufgabe für vielleicht 10.000 Euro erledigen. Das macht es attraktiv.

[nelles]

Danke für die Antworten bisher.
Zum Thema Klima in KWL @berny : Darüber hatte ich auch viel gelesen und kam für micht zu dem Schluss, die beiden zu trennen. Folgende Argumente (es gibt gewiss auch welche die dafür sprechen):

• Bewegtes Luftvolumen bei der KWL viel zu gering um "schnell" Temperaturen zu verändern
• Leistung in KWL beim Heizen und Kühlen sehr eingeschränkt, Wirkungsgrad beim Heizen nicht mit Klima vergleichbar
• Feuchtigkeitsausfall bei Kühlen unter Taupunkt gerade an heißen, feuchten Tagen und damit Schimmelgefahr in Zuluftleitungen

Außerdem fühle ich mich wohler dabei die Komponenten zu trennen und für mich als Amateur regelbar zu halten.
Aber danke für den Hinweis und die Idee, wurde jedoch bereits verworfen.
ps: Ja, im Bad fehlt tatsächlich 1x Abluft.

Zum Thema Single/Multi @x170 :
Ich gehe von folgendem Szenario aus, kannst du mir sagen ob deine Aussage auch dann aus deiner Sicht noch gültig ist?
Heizbetrieb:
Wir heizen heute die Schlafzimmer kaum, nachts ohnehin nicht. Bei der Dämmung des Hauses gehe ich davon aus, dass wir das auch zukünftig maximal mal tagsüber zum längerem Aufenthalt in einem Zimmer machen (eins davon wird Spielzimmer, das andere Schlafzimmer). Damit denke ich, dass nervige Geräusche nicht relevant sind.
Kühlbetrieb:
Generell werden die Geräte vermutlich eher tagsüber gemeinsam im Kühlbetrieb laufen um die Wärme oben aus dem OG zu bekommen und das Haus in Summe zu kühlen.
Das mit der Positionierung (Luftstrom nicht in Richtung Sitz- oder Liegeposition) werde ich beachten, danke!

Ich tu mir noch recht schwer das mit den Leitungen voll zu verstehen...

Ich habe mir gerade die Montageanleitung einer Daiking Stylish angeschaut. Da ist die Rede von einem 65mm Wandloch links unten hinter der Montageplatte. Durch dieses Loch würde ich die Kältemittelleitungen aus der Wand kommen lassen und einfach 20-30cm überstehen lassen. Diese könnten ja dann bei Montage nach rechts gebogen und hinter dem Gerät an die von der rechten Geräteseite kommenden Leitungen des IG angeschlossen werden, oder? Reicht das längentechnisch?
Was ich mir aber null vorstellen kann ist die Montage der Kondenswasserleitung.
Hat jemand ne kluge Idee wie man hier den Abfluss so vorbereitet, dass man den Kondenswasserschlauch mit irgendeiner Reduziermuffe ins Rohr drückt und dann alles sauber hinter dem IG verschwindet (hier ggf. irgendeine Art Unterputz-Installatinoskasten sinnhaft)?

Danke euch!

[nelles]

@win : Jap, Schlafzimmer kommt nach oben, danke!

[win]

@nelles

Reicht das längentechnisch?

Mindestens 20cm länger lassen, als später das Endmaß ist. Also eher 50cm rausschauen lassen, wenn du links aus dem Gerät rausgehst.

@nelles

Was ich mir aber null vorstellen kann ist die Montage der Kondenswasserleitung.

Eigentlich ganz einfach: Wenn du links rausgehst, kommt dort auch der Kondensatschlauch an. Den lässt du auch z.B. 50cm rausgucken. Bei Montage wird der einfach passend gekürzt und mit dem Kondensatzschlauch der Anlagen zusammengesteckt. Sollte eigentlich direkt passen ohne irgendwelche Adapter. Noch etwas MS-Polymerkleber aufstreichen, bevor man zusammensteckt, damit es auch dicht ist. Fertig.

Persönlich finde ich die Fumelei an einem aufgehängten IG blöd. Da installiere ich lieber schon alles fertig auf der Werkbank inkl. Kondensatschlauch, binde dann alles als Strang zusammen und gehe damit durch die Wand. Auf der Werkbank kann man auch schon einen Dichtigkeitstest machen. Aber das geht natürlich nicht, wenn die Verbindungen erst später ein Kältetechniker macht.

[nelles]

@Marl84 wie Win schreibt, waren es bei uns auch finanzielle Überlegungen. Klar, ist eine FuBo mit niedriger Vorlauftemperatur vermutlich die angenehmste Lösung. Wir kennen allerdings Gebäude in dem Baustil, welche auch ohne FuBo beheizt werden (Pelletofen oder Heizkörper) und uns angenehm erschienen. Als dann die Installationskosten von ~50.000€ im Raum standen, haben wir uns dagegen entschieden. Zumal wir mit den Split-Geräten gleich noch die Möglichkeit haben, im Sommer zu kühlen.

[nelles]

Wie schätzt du das wartungstechnsich ein? Hatte ursprünglich auch darüber nachgedacht einfach einen PVC-Schlauch vom Keller hoch zu den Geräten zu führen. Allerdings liegt dieser dann für immer in der Wand. Dann kam der Hinweis, das doch einfach mit 32er HT-Rohren zu tun. Diese neigen wegen des Querschnitts weniger dazu zu verstopfen und sind vom "Materialzerfall" her absolut unkritisch über die Jahrzehnte.
Nur muss ich halt irgendwo (möglichst zugänglich) den Übergang Kondensatschlauch IG in das HT-Rohr herstellen.
Ein Gedanke wäre auch eine 200mm Unterputz-Installationsdose unterhalb des IGs zu installieren. Von unten das HT-Rohr rein und von oben den Kondensatschlauch rein. Damit wäre später auch ein Zugang zum Rohr möglich um zu reinigen/warten. Sieht leider nicht sonderlich schön aus...

Ja, das mit der Vormontage klingt gut. Allerdings muss das leider im Bauablauf getrennt passieren, sowohl zeitlich als auch die Verlegerichtung (Kältemittel nach oben, Abwasser in den Keller).

[berny]

@nelles

Nur muss ich halt irgendwo (möglichst zugänglich) den Übergang Kondensatschlauch IG in das HT-Rohr herstellen.

Dein Ansatz HT-Rohr zu nehmen ist clever.
Sehe das HT-Rohr als Leerrohr und schiebe den (deutlich dünneren) Kondensatschlauch durch das HT-Rohr zur Ablaufstelle.
Bei der Verlegung des HT-Rohrs sind 90° Bögen zu vermeiden, besser 2x 45°
Falls dann doch mal ein Kondensatschlauch Probleme macht kannst du den ohne großen Aufwand wechseln.
Vielleicht gibt es auch bessere Lösungen für ein Leerrohr

[nelles]

Das gefällt mir!
Ich führe mein HT-Rohr einfach in der Hohlwand knapp unter die Unterkante der 65mm-Bohrung in der Montageplatte. Durch diese Bohrung geht dann mein verlängerter Kondensatschlauch in das Rohr und läuft darin bis in den Keller (HT-Rohr bleibt Trocken und ist wie du sagst Leerrohr). Im Keller geht der Schlauch dann mit Gefälle zum Trichter.
Wartbar/austauschbar und dennoch optisch schön verlegt.
Danke für den Hinweis

[x170]

@nelles

nun, das Argument bezüglich Schlafzimmer kaum heizen / nachts aus ist valide
Insbesondere im gut gedämmten Haus, welches viel langsamer auskühlt, als z.B. mein Altbau.
Die Geräuschsache gilt jedoch auch fürs Kühlen. Man muss es ja nur vorher wissen, dann kann man sich überlegen, ob es stören würde.
Auch ist der Stromverbrauch eines 4er Multi (meine 4MXM68) bei nur einem aktivierten IG geradezu horrend 3 bis 4x so hoch gegenüber Single Split. Da kommt man in der Übergangszeit (also die meiste Zeit) nicht annähernd an die Effizienzwerte im Datenblatt ran.

[x170]

es leuchtet mir aber auch ein, daß manch einer bei einem größeren Außengerätepark Augenkrebs bekommen könnte + oft ist der Platz begrenzt.

3x Single + 1x 4er Multi

[nelles]

Hey, danke für deine Rückmeldung.
Ja, das mit mehreren Außengeräten ist schon so ne Sache. Allerdings kommen die auf die Garage, damit sind sie für uns aus dem Fokus

Würdest du mir verraten mit welchen Modulen du deine Überdachung gebaut hast?

[x170]

Trina VertexS_NEG9RC.27 430 Watt bifazial, 18 kwp
Sind 144 Zeller, an überwiegend 3 phasigen Hoymiles Micro-WR.