Speicherverluste Warmwasserspeicher - Vergleich Wirtschaftlichkeit Gastherme / BWWP / Durchlauferhitzer

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Ich möchte hier noch betonen, dass deine Rechnung für den Fall, dass eine PV-Anlage vorhanden ist in meinen Augen einen Denkfehler hat den ich ganz ganz oft sehe.

Bei DLE rechnest du mit 1.500kwh und 100% Netzbezug. Das ist okay, ob das jetzt 95% Netzbezug oder 100% Netzbezug am Ende sind macht kaum einen Unterschied.
Und die Stromkosten passen auch.

Wenn du aber beim Boiler sagst 3/4 kommt von der PV und du bezahlst nur 1/4 vom Strom ist das in Summe nicht richtig. 3/4 vom Strom bezahlst du zwar nicht weil du ihn nicht beziehst.
Für die 3/4 die du nicht beziehst sondern selbst benutzt statt einzuspeisen bekommst du aber keine Einspeisevergügung.

Der ECHTE bereinigte Kostenvergleich bei vorhandener PV-Anlage wäre:
DLE:
1.500kwh DLE Netzbezug -> 30ct -> 450€
DLE -> 450€

Boiler:
500kwh Boiler Netzbezug -> 30ct -> 150€
1.500kwh Eigennutzung z.b 8ct Einspeisevergügung -> 120€
Boiler -> 270€ statt 150€

BWWP:
250kwh BWWP Netzbezug: 75€
750kwh BWWP Eigennutzung z.b 8ct Einspeisevergügung -> 60€
BWWP: ca. 130€ statt 75€

Der Strom der von der PV-Anlage kommt ist nicht umsonst. Weil man wenn man ihn nicht nutzt ja Geld bekäme.
Diese Opportunitätsgewinne gehören in meinen Augen in eine saubere Rechnung mit rein weil man sonst den Vergleich verfälscht.

Wenn jetzt z.b ein Speicher vorhanden wäre, kann ein DLE gegenüber einem Boiler sogar dann günstiger sein, wenn der Speicher gar nicht den Output schafft den der DLE zieht.
Weil man ja dafür keine Speicherverluste hat und an der Ecke ja wieder Strom/Geld spart.
Jenachdem wie viel Prozent aus dem Speicher gedeckt werden können und wie viel nicht kann der DLE selbst dann durchaus noch gut mithalten.
Das wäre aber im Einzelfall halt wirklich nochmal genauer anzuschauen. :slight_smile:

Es spielt dann natürlich zusätzlich auch eine Rolle wann man duscht oder badet.
Ist das immer morgens um 6 oder Abends um 22 Uhr... ists mit DLE schlecht.
Ist es eher auch mal am Tage, dann kann auch ein nicht so leistungsfähiger Speicher zusammen mit dem Strom der gerade vom Dach kommt dafür sorgen, dass man doch in vielen Monaten im Jahr viel aus Eigenproduktion decken kann und gar nicht mal sooo viel bezieht.

Es ist halt echt was, was man im Einzelfall immer genauer anschauen muss.
Das ist nicht so einfach.

Die Daten falls keine PV vorhanden ist passen natürlich.

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Ansonsten nochmal abgetrennt zum TE weil ich deine Lagebeschreibung erst nach meinem Vorpost gelesen habe.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich in deinem Fall machen würde sage ich dir ganz offen.

Wenn das kostentechisch am Ende ähnlich endet.... würde ich die Lösung nehmen, bei der du ganz simpel gesagt das beste Gefühl hast.
Das klingt irgendwie total blöd, ist am Ende aber so weil es halt zu deinen Gegebenheiten passen muss. Auch weil du sagtest, die BWWP könnte zu groß sein.

Nur ein kleiner Einwand:
Bei 8kwp dürfte sich ein größerer Batteriespeicher wahrscheinlich nicht lohnen auf die normalen Hausverbraucher gesehen.
Und wenn man den Speicher nur größer macht weil man einen DLE besser betreiben will (bei dem Gedanken könnte man sich ja erwischen) so wird sich das wahrscheinlich niemals rentieren. Nicht auf den DLE bezogen. Sondern auf den Speicher!

Das wollte ich nur einfach dazu sagen.

Die Frage ist halt:
Soll es finanziell das Beste sein?
Soll es die Lösung sein, wo man am wenigsten Strom zukauft?
Soll es die Lösung sein die umwelttechnisch ggf. am Besten ist?
Das sind vermutlich eher die Faktoren die den Ausschlag geben dürften.
Auch was das Gesamtkonzept angeht.

Ich glaub das ist schwer das von Außen vorwegzunehmen.

Ich wollte mit meiner Schilderung von einem früheren Post jetzt nicht erwecken, großer Speicher und dann rennt auch der Durchlauferhitzer komplett mit eigenem Strom.
Wir machen das bei uns so, weil wir am Ende auch 30KW PV zu dem Speicher haben und weit über 10.000kwh im Jahr verbrauchen. Da passt das ins Gesamtkonzept gut rein.
Ist man ein kleinerer Haushalt der nicht so viel Strombedarf hat und der DLE wäre quasi so mit der schlimmste Verbraucher, dann lohnt sich Speicher/PV nur um das abzufangen nie.
Strom kaufen fühlt sich zwar blöd an wenn man glaubt es auch selbst produzieren zu können. Kann im Gesamtkonzept aber Sinn machen.

Es ist halt echt die Frage wo man den Schwerpunkt legt.
Hier im Forum sind viele glaube ich auch superenthusiastisch. Und das find ich auch gut.
Aber die Lösung wo man den meisten Strom selbst produziert und am wenigsten gekauft hat ist nicht immer für jeden die Beste.

Daher find ich es echt echt schwer hier einen perfekten Ratschlag zu geben.

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Zu Frage 1: Ja, der Wirkungsgrad von Warmwasserspeicher + Gastherme ist sehr schlecht.
Früher habe ich 6 kWh Gas pro Tag für die Warmwasserbereitung im Sommer verbraucht. Mittlerweile benötige ich 3 kWh Strom pro Tag. (Ich dusche jeden Tag aber sehr kurz) Verluste von Ca. 50W des Speichers selbst halte ich für realistisch. Genau gemessen habe ich es nicht. Eine Zirkulation habe ich nicht.

Frage 2. Zu berücksichtigen ist bei der Betrachtung des COP, dass die Wärme im Winter auch irgendwo her kommen muss. Je nach dem mit was du heißt geht die Wärme erst mal durch eine Wärmpumpe mit einem COP von 4 von außen in deine Wohnung und dann in den Keller und dann mit einem COP von 2 von dem Keller in das warme Wasser. Das würde einem gesammten COP von 1,6 in in meiem Fall entsprechen. Die Temperaturregelung meiner Gastherme ist recht ungenau. Wenn ich auf 60°C stelle schwankt die Warmwassertemperatur zwischen 50°C und 55°C Grad. Ich heize das Warme Wasser auf 55°C. Das erscheint mir ein vernünftiger Kompromiss zwischen Verdunkelungsgefahr und Legionellenabtötung.

Frage 3: Da du auch recht wenig warmes Wasser brauchst lohnt sich eine Warmwasserwärmepumpe vermutlich nur wenn du sie entweder zur Trockung des Kellers im Sommer brauchst oder wenn der alte Speicher sowiso ausgetauscht werden muss. Hängegeräte sind deutlich günstiger als Standgeräte. Das gilt sowohl für Elektroboiler als auch für Bruchwasserwärmepumpen.
Ich habe meinen Boiler 120l Boiler mit einem 550W Heizstab nachgerüstet und belade den Boiler 10 Monate im Jahr mit PV Überschuss. Wenn die Sonne kaum scheint reicht der PV Überschuss nicht mehr aus um den Speicher zu laden. Für die 2 Monate verwende ich die Gastherme. Ich vermute, dass der Wirkungsgrad der Gastherme im Winter besser ist. Eine Batterie habe ich nicht ich realisiere die Nulleinspeisung mit dem geregeltem 550W Heizstab. Das Funktioniert sehr gut. Gegen 14:00 ist der Speicher meistens voll geladen und Morgens wenn ich dusche ist die Temperatur noch fast wie am Abend.

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Bei einem Gesamtverbrauch von 8000kWh "sollte" (es ist eine freie Entscheidung) er direkt von Gas auf Wärmepumpe umsteigen. Warmwasser mit einer LWWP kann man von COP3 ausgehen, das halte ich realistisch bei einem Monoblock-Außengerät, da entfällt die Energie,die er der Wohnung rauszieht. Für die Heizung ergäbe das einen COP von ca. 4, ist schwer weil wir die Einstellung nicht kennen, also gehen wir auch da von 3 aus. Insgesamt würde das bedeuten, er könnte folgendes tun bei wiederum folgenden Annahmen:
PV erzeugt 75/20/5%. Er hat 2 Stück, einmal 3kwp und einmal 5kwp. Die 3kwp geht in einen Akku.
Bedeutet im Sommer 6000kWh, im Übergang 3 Monate 1600kWh und im Kernwinter 400kWh.

8000kWh Heizung + Warmwasser sind ca. 1500kWh Warmwasser weil viel gebadet wird. Sind am Tag überschlägig 5kWh. Heizung ist an 6 Monaten an und verbraucht dabei 6500kWh. Übergang 3 Monate 2500kWh und 4 Monate 4000kWh.
Haushaltsstrom 10kWh am Tag.
Nun kauft er sich eine Monoblock-Wärmepumpe und ersetzt einfach nur die vorhandene Gasheizung durch diese Wärmepumpe.

Im Sommer 180 Tage lang benötigt er 5kWh*180 = 900kWh Wärme. Es ist Sommer. COP4,5 = 200kWh Strom. Der Rest seines Stromes weiterhin Haushalt 1800kWh, verkauft/verschenkt.

Im Übergang 5kWh*90 Tage = 450kWh Wärme WW COP4 = 113kWh.
Heizung 2500kWh Wärme, sind COP4 625kWh und er hat insgesamt 1600kWh erzeugt. Also Haushalt 900kWh,Heizung, WW wird 100% seiner PV im Übergang genutzt. Strombezug aus dem Netz für WW und Heizung hängt vom Haushaltsbezug ab. Könnte auf 100-200kWh Netzbezug hinauslaufen.

Kernwinter 90 Tage Warmwasser COP2,5 sind 450/2,5 = 180kWh el.
Heizung 4000kWh/2,5 = 1600kWh el.
+Haushalt 900kWh.

PV gibt ca. 400kWh die gehen wiederum entweder in den Haushalt oder WW/Heizung zu 100% wegen Akku. Sind 2700kWh Bezug.

Ende vom Lied. ca. 3000kWh Strombezug wegen Winter. Sind bei 30ct = 900€ im Jahr.
Ersparnis: 8000kWh Gas mit Gasanschluss,Grundgebühren und Wartung.

Aber das sind nur allgemeine Überlegungen. Der TE möchte weiter Gas. Günstiger als Gas wirds wahrscheinlich sowieso nicht.

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Ein wichtiges Kriterium ist auch: machen lassen oder diy.
Wenn auf jeden Fall machen lassen (und nicht mehrere große Zapfstellen gleichzeitig zu bedienen sind), dann ist ein dle die insgesamt beste Lösung (keine Standby Verluste und nimmt auch sehr wenig Platz weg). Wenn diy, dann ist eine BWWP sehr attraktiv, da man günstige Geräte aus dem Ausland (Frankreich zB) kaufen kann und quasi nur Kaltwasser und Warmwasser und Schukostecker verbinden muss. Wenn man eine BWWP komplett machen lässt, wird der Installateur "seine" (teure) Marke mitbringen und das ganze kostet sicher Faktor 3 der diy Installation. Damit schmilzt der diy-kosten-Vorteil zum dle dahin (denn den werden, wegen den elektrischen Leistungen sowieso nur die allerwenigsten im diy aufbauen können/wollen).

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Du schreibst von gut gedämmten Häusern. Ich gehe davon aus, wenn die Gastherme 28 Jahre alt ist, dass das haus auch so alt ist. Dass du das nachträglich "gut gedämmt" hast. Sonst würde man das mit den gut gedämmten Häusern nicht schreiben, da es hier nicht zutrifft.
Jedem, der ein 28 jahre altes Haus besitze, das NICHT nachträglich gut gedämmt wurde, empfehle ich, statt die kosten bei brauchwasserspeicher zu reduzieren, die heizkosten zu reduzieren. Den Strom, der mit PV Anlage erzeugt wird, mit split Klimaanlagen zu verballern.

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Das sind eine Menge Infos, die ich von Euch erhalten habe.
Dank Eurer Hilfe kann ich meine Fragen jetzt für meinen Fall wie folgt beantworten:

Frage 1: Speicher- und Leitungsverluste
Die 53% sind bei mir viel zu hoch. Ich habe kurze Wege (Heizraum befindet sich zwischen Bad und Küche). Speicherverluste hab ich für typ. 120 l Speicher recherchiert, die liegen bei 0,85 kWh / Tag. Zirkulationsverluste sind gering, da keine Zirkulationspumpe vorhanden ist.

Ich korrigiere die Speicher- und Leitungsverluste bei mir wie folgt:

  • für Warmwasserspeicher und BWWP: 25%
  • für DLE : 5%

Frage 2: COP
Hier nehme ich den Faktor 2.

Frage 3: Berechnung
Bei der Berechnung habe ich jetzt den PV Eigenverbrauch wie folgt berücksichtigt.

  • für BWWP: 50%
  • für DLE : 20%

Jetzt ergibt sich bei den Kosten über 15 Jahre folgendes Ergebnis:
Warmwasserspeicher durch Gastherme : ca. 11,5 k€
Brauchwasserwärmepumpe : ca. 7 k€
Elektronischer Durchlauferhitzer : ca. 12,5 k€

Die Berechnung füge ich dem Anhang hinzu, falls jemand es nachvollziehen möchte.

@Roter Fuchs:
Die Boilerlösung hab ich nicht gesondert ausgeführt. Diese würde sich irgendwo dazwischen einreihen.

@Leon596:
Opportunitätskosten hab ich auch außen vor gelassen. Wenn ich diese berücksichtigen würde verschieben sich die Kosten der Brauchwasserwärmepumpe in Richtung Warmwasserspeicher mit Gastherme und die Kosten beim DLE gehen noch weiter hoch. Gesamtbild würde aber bleiben.

@alter Hase:
Hast natürlich Recht, ist mit 28 Jahren ein „altes“ Haus und bzgl. Dämmung nicht mir up to date.
Split Klima schau ich mich auch an.

Ich hab bestimmt noch Fragen, jetzt erstmal vielen Dank!

Ich schaue mir jetzt die BWWP an. Weiß jemand ob es Sinn macht eine BWWP von einem
unisolierten Dach mit Luft zu versorgen? Alternative ist der Betrieb in einem kleinen ungeheizten HWR.

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hier noch der Anhang mit der Berechnung
20250415_BC Warmwasser.ods.zip (27,1 KB)

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Dieser pauschale Ansatz passt auch vorne und hinten nicht. Im August 2024 sind insgesamt ca. 260 kWh Wärme in meinen Pufferspeicher geflossen. Die Speichertemperatur lag, dank Solarthermie, zwischen 70 und 80°C. Die verbrauchte Energie lag für WW bei 170 kWh, die Speicherverluste bei ca. 80 kWh, was ca. 31% entspricht.
Im März 2025 sind ca. 650 kWh in den Speicher geflossen. Die Speichertemperatur lag dabei zwischen 45 und 60°C. WW hat davon ca. 100 kWh verbraucht, Heizungsunterstützung ca. 500 kWh und die Verluste lagen bei ca. 30 kWh, was ca. 5% entspricht.

Dann hast Du erwähnt, dass ihr weniger duscht und mehr badet. Eine Badewannenfüllung schlägt mit 120 bis 150l Wasser zu buche. Einlasstemperatur ca. 45°C. Das reduziert am Ende die Verluste, weil der Pufferspeicher durch die große Entnahmemenge deutlich an Temperatur verliert. Auf der anderen Seite passen zwei mal Baden pro Woche mit zwei Personen à 120l (480l / 7 Tage = 68l/Tag) nicht zu den prognostizierten 80l/Tag in Deiner Berechnung.

Deine Verlustberechnung ist immer noch viel zu hoch, weil Dein Puffer keine konstante Temperatur von 60°C hat. Gerade nach dem Baden liegt sie deutlich niedriger. Du müsstest eigentlich von einer mittleren Speichertemperatur ausgehen, um Deine Werte realistischer zu bekommen.

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Wie groß die Verluste sind, hängt von etlichen Aspekten im konkreten Einzelfall ab. Ich kann da auch nur (m)ein Beispiel nennen, dass Dir aber auch nur begrenzt Erkenntnisse verschaffen wird, weil Deine Konstellation eine andere ist.

Ich habe hier einen 23 Jahre alten 750-Liter-Puffer-Speicher, der durch Solarthermie und eine Erdwärmepumpe aufgeheizt wird. Der Speicher ist mit 8cm Schaustoff drumherum eher schlecht gedämmt. Speicher und Schwerkraftzirkulation sorgen bei normaler Speichertemperatur für ca. 2,5 °C Wärmeverlust im Speicher pro Tag, also ca. 2,2 kWh Wärmeverlust. Im Sommer, wenn die Solarthermie den Speicher teils auf deutliche höhere Temperaturen bringt, sind die Verluste höher. Diese Verluste schmerzen energetisch nicht, weil dann ohnehin mehr viel mehr Wärme verfügbar ist, als genutzt werden kann. Aber diese Wärme wird innerhalb des Hauses abgegeben und erhöht ggf. im Sommer die Temperaturen im Haus.

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Ist denn die gesamte zirkulationsleitung geschlossen bzw. Abgeklemmt ?
Ich habe vor jahren die zirkulationspumpe raus gezogen, dachte, dadurch ist die zirkulation abgestellt. Leider ein irrtum. Das nennt sich schwerkraftzirkulation. Die wirkt, wenn es einen geschlossenen kreislauf gibt, also eine "rückleitung" von der zapfstelle zurück zu dem wasserspeicher. Wenn kein rückschlagventil verbaut ist. Was in den meisten fällen nicht vorhanden ist. Ich habe in meine zirkulationsleitung ein Motorventil eingebaut. Damit schliesse ich die zirkulationsleitung.
Nur die zirkulationspumpe deaktivieren, diesem irrtum bin ich selbst mehrere Jahre aufgesessen.
Mein haus ist knapp 30 jahre alt, hat 24cm ziegelsteinwand ohne zusätzliche Dämmung. Ich habe PV Anlage und 3x split Klimaanlage. Damit sinken die heizkosten sehr gut. Brauchwasser läuft noch über öl zentralheizung. Wobei es im sommer eine solar brauchwasserwewärmung gibt.
Ich habe auch das meiste diy gemacht, wer das alles mit Firmen machen lassen muss, für den wird sich vieles nicht lohnen.

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Hallo qwas,

es gibt da auf ebay einige Stand-Druckspeicher, deren Daten ich mir angesehen habe. Ein 300L Speicher mit zwei Wärmetauschern und einer Dreifach-Heizeinheit (3x3kW) hat einen Wärmeverlust von 52W bei 15°C Umgebung und Speichertemperatur von 80°C.
Das sind dann 24h*52W=1.248Wh pro Tag.
Die größten Verluste hat man durch die Rohrleitungen bis zur Zapfstelle, insbesondere dann, wenn man eine Umlaufpumpe verwendet.
Die Speicher sollten daher nach Möglichkeit eher dezentral aufgestellt wetden, damit man ohne Umlaufpumpe auskommen kann.

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Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Das musste ich erstmal verdauen.

Ja, ist nicht perfekt. Der pauschale Ansatz hat noch eine Vereinfachung. Er geht davon aus das 80l (2 Personen) Warmwasser mit einer Temperatur von 60°C pro Tag benötigt werden. Verbraucht wird aber Mischwasser mit ca. 40 °C. Aus 80l mit 60°C Warmwasser kann man 133 l
Mischwasser machen. Das geht dann wieder zu Gunsten des Gesamtverbrauches. Für mich reicht die Berechnung jetzt. Ich kann die wichtigsten Parameter (Verlust / PV Nutzung / Energiekosten) leicht ändern und sehe sofort die Auswirkung. Die BWWP hat hier klare Vorteile.

Ich habe nur die Zirkulationspumpe ausbauen lassen. Ich zweifel gerade daran, ob das eine gute Idee war. Kann es sein, dass dadurch ein "toter" Wasserzweig entstanden ist, der nie mit Wasser höherer Temperatur durchspült wird. Ist da Deine Variante mit dem Motorventil (Rückschlagventil) besser?

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Ja - es kommt zu stehendem Wasser, daß nicht mehr ausgetauscht werden kann.

Das ist alles nicht so trivial :rofl:

Hat man sich fur Zirkulation mit Ringleitung entschieden, oder jeden Hahn mit eigener, entstehen gewisse Eigenschaften.

Hab mich dagegen entschieden.

Dauert wenuge Sekunden bis es warm kommt - sowas von egal.

Dazu ne Friwa - warum mit Legionellen spielen.....

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Ich hatte vor kurzem hier mal das für meine Brauchwasser Pumpe untersucht ..... Die Verluste die Du ansprichst in deiner Eingangspost stimmen für mich zumindest nicht zu . Sind wohl Minderwertige Produkte bzw Isolierung .... Natürlich kann man sich einen 24 kW Durchlauferhitzer installieren .... Nur bei mir nicht möglich und warum auch .... Dann lieber Speicher mit wenig Verlusten aber halt von der Sonne geladen :wink: