Projekt Altbau Nachtspeicheröfen raus - Daikin Emura 3 rein! + Tibber

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hallo zusammen,

gerne möchte ich mein Projekt vorstellen - zum einen um meine Erfahrungen nach Realisierung zu teilen, zum anderen ggf. nun noch im Vorfeld ein paar Ratschläge/Rückmeldungen vor Realisierung zu erhalten. Ich habe versucht wirklich alle relevanten Infos abzubilden, ich hoffe, dass ich nichts vergessen habe.

Im Grunde habe ich untenstehend einige Fragen v.a. zur Umsetzung der Split-Klimageräte. Siehe Pläne unten im Anhang!

Daten zum Haus:

Fachwerkhaus Baujahr 1914

Modernisierung im Jahr 2000 (Fenster, Dach, Fassade + Dämmung)

Lt. Energieberater Dämmung für damalige Verhältnisse i.O.

Kein zentrales Heizsystem vorhanden

Ein Gewölbekellerraum, EG, Anbau (Schlafzimmer), OG, DG (nicht bewohnter Dachstuhl)

Heizsystem:

Nachtspeicher + Holzofen mit Kachelofen und Luftkanälen in die zwei Kinderzimmer

Verbrauch: ca. 5m³ Holz (á 90,- €) = 450,- €

Strom (Heizen) ca. 7.000 kWh/Jahr

Strom (Warmwasser Boiler, Licht, etc.) ca. 3.500 kWh/Jahr

Maßnahme 1:

Nachtspeicheröfen entfernen und die zu beheizenden Räume mit einer Luft-Luft Wärmepumpe ausstatten. Die Priorität liegt hierbei beim Heizen, in manchen Räumen sollte aber im Sommer auch gekühlt werden.

Westseite

1x Außengerät

2x Innengerät (Kinderzimmer/Büro 1 | Wohnzimmer)

Ostseite

Option 1:

1x Außengerät

4x Innengerät (Schlafzimmer + Einliegerwohnung | Kinderzimmer/Büro 2 | Hobbyraum)

Hersteller: Daikin, siehe Anhang

Option 2:

2x Außengerät (Split 1: Schlafzimmer + Einliegerwohnung | Split 2: Kinderzimmer/Büro 2 + Hobbyraum)

4x Innengerät

Option 3:

2x Außengerät (Split 1: Schlafzimmer + Kinderzimmer/Büro 2 + Hobbyraum | Split 2: Einliegerwohnung)

4x Innengerät

Option 4:

3x Außengerät (Split 1: Schlafzimmer | Split 2: Einliegerwohnung | Split 3: Kinderzimmer/Büro 2 + Hobbyraum)d

4x Innengerät

Maßnahme 2:

Dachboden dämmen

Maßnahme 3:

Ggf. zu anderem Stromanbieter wechseln, Tibber? Aktuell EnbW mit Nacht- und Tagtarif, kaum Differenz, ca. 35c/kwh, Tendenz fallend lt. EnbW

Maßnahme 4:

Dachflächen mit PV-Anlage ausstatten

Nun wende ich mich im ersten Schritt an euch bezüglich folgenden Punkten:

Förderung: Gemäß meinen Recherchen werden Daikin-Geräte aktuell nicht im Rahmen des Kfw Förderkredites gefördert. Ich traue mir 75 % der Arbeiten für die Installation (Kernbohrungen etc.) selbst zu, bin handwerklich fit. Für alle weitere Themen kommt ein Kältetechniker und Elektriker. Offen gesagt bin ich mir unsicher, ob ein Kfw Kredit überhaupt in Frage kommt bzw. sinnvoll ist, wenn ich das meiste selbst leiste und die Geräte online beziehe. Gibt es hierzu Erfahrungen?

Leitungszufuhr: Habt ihr Erfahrungen mit ansehnlichen Kabelkanälen auf der Außenfassade? Was gibt es hierzu zu beachten in Bezug auf die Positionierung/Absicherung/Dämmung?

Überdachung Außengeräte: Benötigen die Geräte tatsächlich eine Überdachung, falls ja, gibt es hierzu Empfehlungen?

Stromanschluss Außengeräte: In der Daikin Montageanleitung steht, dass die Außengeräte mit 2,5er Kabel angeschlossen werden müssen. Ebenfalls sollten die Außengeräte je an einer separaten Stromleitung in Verbindung mit dem Sicherungskasten angeschlossen werden.

Ich gehe davon aus, dass beide Anforderungen so absolut zutreffen und umgesetzt werden sollten. An den Positionen, an denen die Außengeräte positioniert werden sollen, habe ich die Anschlüsse von den alten Nachtspeicheröfen. Das sind 6-adrige Kabel. Besteht die Chance, dass ich die Kabel nutzen kann? Die sind ja ohnehin separat mit dem Sicherungskasten verbunden...wäre natürlich top. Dann könnte ich mir die Leitung via Dachboden sparen.

Die wichtigste Frage: Sinnhaftigkeit/Trennung in mehrere Außengeräte:

1. Geräusche Innengeräte: Bei Betrieb anderer Innengeräte: Kann wer hierzu mehr sagen? Ist das wirklich stark bemerkbar?

2. Stromverbrauch Außengerät: Nun habe ich im Forum bereits mehrfach gelesen, dass es durchaus Sinn ergeben kann lieber auf mehrere Außengeräte zu splitten. An meiner Ostseite könnte ich in der Theorie alle Innengeräte an einem Außengerät anbinden. Angenommen wir sind für ein paar Tage weg, würde lediglich ein Innengerät in der Einliegerwohnung laufen.

3. Messung Stromverbrauch: Die Einliegerwohnung soll vermietet werden - welche Möglichkeiten der Messung des Stromverbrauches (für die Abrechnung ggü. Mieter), wenn das Innengerät an einer Split mit einem weiteren Innengerät hängt?

Die wichtigste Frage: Haltet ihr die Umsetzung so wie geplant, für sinnvoll? :wink:

Vielen Dank vorab!

Klimageräte_V1_Komprimiert.pdf (800 KB)

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Überdachung der Anlagen: Kann man machen, viele machen es nicht. Würde ich erstmal weglassen, kannst du dir immer nochmal überlegen.

Einliegerwohnung: Da würde ich eine separate Split-Klima vorsehen, wenn die auch separat vermietet ist. Man hat z.B. immer Geräusche in allen Innengeräten, sobald eins läuft. Da kann nerven, wenn du schlafen willst und der Mieter ist Nachtarbeiter und hat die Anlage laufen.

Ich würde die Anlagen selber günstig kaufen, z.T. in Italien, weil dort wesentlich billiger. Und auf die Förderung pfeifen. Die ist mittlerweile recht uninteressant, weil z.B. zusätzliche Technik benötigt wird für die Netzdienlichkeit, die auch wieder einiges an Geld kostet, auch aufwändigere Installation und mehr Fehleranfälligkeit.

Selbst installieren macht total Sinn, wenn man es kann. Nur die letzten Arbeitsschritte vom Klimatechniker und Elektriker machen lassen. Da sparst du viel.

Anhang hattest du vergessen.

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@win Hi, vielen Dank für deine Rückmeldung. Offen gesagt hatte ich das Thema als privat eingestellt, weil ich mit ein paar Punkten noch nicht fertig war. Wusste nicht, dass dieser Beitrag bereits angezeigt wurde :slight_smile:

Ist das mit den Geräuschen der Innengeräte wirklich so relevant? Ist natürlich ein riesen Punkt, da hast du recht!

Liebe Grüße!

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Ist sehr individuell, aber wenn eine Anlage abtaut, hört man das sehr deutlich. Manche gewöhnen sich dran, andere werden ständig von wach.

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Hi,

ich habe den obigen Beitrag nochmals aktualisiert und Pläne beigefügt. Kann wer ggf. etwas zum Thema Stromanschluss der Außengeräte / Kabel Nachtspeicheröfen sagen? Danke vorab!

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Für einige deiner Fragen oben gibt es schon umfassende Antworten von unserem freundlichen Moderator @win. Das ist unter jedem seiner Beiträge verlinkt. Er hat dort, indem er auf bestimmte immer wiederkehrende Aspekte eingeht, eine Wissensbasis geschaffen. Dort kann man sich als Neuling erst einmal einlesen und grundlegendes Wissen tanken.

Zum Thema Stromanschluss und Kabel denke ich, gelten die hiesigen Vorschriften und nicht was im Handbuch steht. Da hilft ein Blick auf das Typenschild, sofern man die Anlage schon vor Ort hat. Bei einer 50er weiß ich es nicht genau, vermutlich auch 16 A Absicherung wie bei einer 2MXM40A, die mit max. 9,6 A angegeben ist. Da würde auch eine 10 A Sicherung reichen. Bis 16 A reicht ein Leitungsdurchmesser von 1,5 mm². In Neubauten sind es jetzt 2,5 mm². Bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege.

Das ist so im Bereich von Waschmaschiene, Wäschetrockner und Dampfbügeleisen und auch nur in seltenen kurzen Spitzen.

Wenn die alten Kabel der Nachtspeicheröfen in Ordnung sind, d.h. Isolierung i.O., und schon NYM Standart, wird es, denke ich, gehen. Im Außenbereich, einschl. zu den Innengeräten ist nur H07RN-F schwere Gummileitung zulässig. Manche nehmen auch NYM, auch Firmen, weil es billiger ist. Das ist nicht UV-Stabil und nach VDE nicht zulässig, wenn ich es richtig verstanden habe. Außerdem ist NYM steif (massive Leiter), könnte Geräusche übertragen und vibriert sich vermutlich durch die ständige Bewegung kaputt.

Ich kann dir nur empfehlen, so viel wie möglich selbst zu machen. Die Klimabetriebe sind, wie es sich mir jetzt darstellt, in Goldgräberstimmung und die Preise total abgehoben. Schlechte gewinnmaximierende Beratung und Pfusch inklusive. Das wird vermutlich auch mittelfristig so bleiben.

Aber es kommen neue junge Leute auf den Markt, die sich selbständig machen. Lass die Geräte dann besser von solchen Leuten anschließen, die noch nicht versaut sind :wink: .

Allerdings wird dir wohl niemand Garantie und auch selbst Gewährleistung auf die Geräte geben. Dabei ist es egal, ob in Deutschland oder woanders gekauft. Das verlangt immer nach einer kompletten Installation einer Fachfirma. Darüber muss man sich im Klaren sein. Aber eigentlich sind die Geräte ähnlich zuverlässig wie ein Kühlschrank, anschließen und läuft.

Der Versand ist auch so eine Sache. Solche Anlagen sollten immer fest verzurrt auf Palette, durch eine Spedition geliefert werden. Wenn die als Packstücke auf die Reise gehen, kommen sie hin und wieder beschädigt, bis stark beschädigt an. Darüber wurde mehrmals berichtet.

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Es gibt keine Möglichkeit, den Verbrauch nur eines Innengerätes zu messen, das ist technisch nicht möglich. Das ist auch nochmal ein Grund, eine eigenständige Anlage für den Mieter zu haben.

Kabelkanäle: Gibt so Standard-Kabelkanäle für den Kältebereich. Die kannst du ja auch mit Fassadenfarbe streichen.

Das hier sind die Standardkanäle im Kältebereich, die man oft sieht:

Oft sieht man auch ganz simple Kabelkanäle, wie man sie für die Elektroverkabelung nimmt, z.B. Hersteller Hager.

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Hi.

wir haben ähnliches getan und bereuen es nicht. Zweifamilienhaus, 140 m2 mit Nachtspeicher ausgestattet. Stromkosten NT für 2022 10.983 KW

davon kann man etwa 100-120kw pro Monat abziehen, die wurden auch im Sommer verbraucht.

Jetzt mit Daikin Perfera haben wir alleine durch die bessere regelbarkeit der Anlage gegenüber Nachtspeicher und im Sommer den Kühlbonus einen riesigen Komfortgewinn.

die Stromwerte sind mit Vorsicht zu genießen. Es wurde in unregelmäßigen Abständen ein E Auto über Nachtstrom geladen und ich habe keine detaillierte Messmöglichkeit wie andere Kollegen aus dem Forum.

die Werte aus der Daikin App (liegen meiner Meinung nach über dem was wirklich gezogen wird) sehen aber schon ordentlich aus.
Oktober

mit Nachtspeicher = 900KW

mit LL WP = 288KW

mit sich verschlechternden Wetterverhältnissen, wir hatten zu den sinkenden Temperaturen viel Wind und Regen liegt der November bisher bei 310kw (2022 waren es 1500 für den ganzen Monat)

wir hatten Glück und im Bekanntenkreis einen Klimatechniker. Der war leider nicht auf Daikin, somit konnten wir nicht auf Herstellerspezifisches Wissen zurückgreifen. Angebote der Klimabetriebe für alles lagen zwischen 35.000-43.000€.

bestellt haben wir in Deutschland und insgesamt rund 17.000€ bezahlt

Nachteil, wir können niemanden an den Haaren ziehen wenn was nicht geht und bei Defekten werden wir sicherlich mehr Wartezeit haben als die Kunden der Betriebe. Zudem können wir die erweiterte Garantie auf 5 Jahre nicht geltend machen. bei Rückfragen sind wir dann jetzt halt auf das Neuland Internet angewiesen.

Tipp zu Kondensatpumpen: die in den Kanälen eingebauten Pumpen machen mehr und öfters Radau als die Unterbaugeräte.

Von zwei Inneneinheiten laufen die Leitungen durch unser Schlafzimmer. Hier ist schon ein Rauschen und gerne mal ein leichtes Pfeifen zu hören. Die Gerte selber hört man nicht, die laufen Nachts aber auch im Flüstermodus. Lediglich sind Vibrationen wahrzunehmen.

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Die Emuras sind natürlich ganz schöne Wuchtbrummen. Evtl die Stylish einsetzen oder die Perfera.

wäre es nicht sinnvoller für die Mietwohnung einen eigenen Zähler installieren zu lassen? Wie wollt ihr das mit der Anlagensteuerung regeln?

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Wir haben auch drei LLWP eingebaut und bereuen es sehr.

Das Raumklima kann mit einer klassischen Heizung nicht mithalten. Am meisten stören die Geräusche und die Zugluft.

Meine Mutter (Alter über 90J.) schaltet die LLWP gar nicht mehr ein und benutzt nur noch die alte Gastherme, die noch vorhanden ist.

Das war eine Investition fürs Klo.

mit freundlichen Grüßen

Thomas

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@leverkusen3

da gehen die Meinungen, verständlicherweise, auseinander.

der vergleich hinkt aber ein wenig, hier gehts ja um einen Nachtspeicher Ersatz. Die Dinger im Pustenmodus machen deutlich mehr Lärm als Klimageräte. Eine Gasheizung ist da eben leiser

Wir haben deutlich bessere Luft durch die integrierten Luftreiniger. sicher das lüftergeräusch ist gewöhnungsbedürftig. Der trockenen Luft kann man evtl. mit Wäsche aufhängen und regelmäßigem Lüften begegnen.

Den Luftstrom versucht die Daikin Perfera ja von erkannten Personen wegzulenken. Hat man die Geräte so aufgehängt das man ständig durch den Luftstrom rennen muss, wird das aber den ein oder anderen stören.

Schade das ihr so unzufrieden seid.

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Was ich bisher so gelesen habe, scheinen die meisten sehr gut zurecht zu kommen mit der anderen Art zu heizen über Split-Klima. Aber es gibt auch immer mal wieder Leute, die damit nicht klar kommen. Das kann ich nachvollziehen, ist eben sehr individuell, was einen stört und worauf man sich einlassen kann.

Deshalb mein Rat, erstmal nur ein Zimmer mit einer Single-Split auszustatten und einen Winter prüfen, was die Familie so davon hält. Wenn es nicht gut ankommt, kann man sie zumindest im Sommer noch zum Kühlen verwenden und schwenkt dann um auf z.B. LWWP.

Auch bei LWWP machen es übrigens einige so, dass sie in der Übergangszeit noch mit Split-Klima heizen. Da sind die Dinger einfach nochmal deutlich effizienter. Die LWWP wird dann erst im Kernwinter angemacht.

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Der Komfort lässt sich einfach dadurch erhöhen, wenn man die Split Klima 24/7 laufen lässt :wink:

Dann sind Wände und Möbel immer auf angenehmer Temperatur und die Klima muss nicht so heftig pusten :wink:

Man sagt dadurch würde sich der Verbrauch erhöhen … was wahrscheinlich auch so ist!

Aber das macht die Klima immer noch nicht teuer im Vergleich zu anderen Heizungsarten :wink:

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Du bist tatsächlich der allererste in 20 Jahren der mir begegnet, der negatives über eine LLWP berichtet.

Kann es sein, dass die ungünstig aufgehängt, eingestellt oder betrieben wurde?

Klingt mir etwas nach Fehlbedienung. Eine WP schaltet man nicht an und aus, sondern in den Dauerbetrieb...

Wenn man sie als Heizlüfter benutzt, ist der Komfort natürlich weg.

Ähm nein. Der Dauerbetrieb verringert den Verbrauch...

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Wie kommst du auf das "tatsächlich"? Wo wird das denn gefordert/empfohlen?

Ein Außengerät heißt Außengerät weil es für den Außenbetrieb gedacht ist.

Meine erste Klimaanlage ist nun mehr als 25 Jahre in Betrieb und das Außengerät (Westseite) hat keinerlei Rost. In manchen Ritzen sind Algen und Moos, aber das ist ja eher optisch.

Und das war damals eine Billiganlage von Praktiker...