Multisplitklima Effizienzverluste beim Heizen einzelner Räume (nur ein Innengerät in Betrieb)

[jogobo]

Solche Werte müssen immer auf das Gerät bezogen sein, ist also keine Herstellerangabe des Lüfterherstellers, weil das völliger Unsinn wäre. Ein Hersteller könnte nur eine Kennlinie liefern, aber keine Volumenströme für einen Geräteeinbau benennen.

Dann stellt sich für mich als erstes die Frage, warum die IGs fünf Lüfterstufen plus "Silence" und "Powerful" bieten, die Volumenströme aber nur für vier Betriebsmodi angegeben werden.

Auch wenn die Werte nicht genau stimmen, für Vergleichsmessungen dürften sie recht brauchbar sein. Dann kürzt sich ein großer Teil des Fehlers weg.

Ich kann nicht ganz folgen, was da jetzt womit verglichen werden soll. Ich bin immer ein Fan von Vergleichszahlen, da kann man gut erkennen, welcher Parameter in einer Formel sich wie auswirkt. Wenn ich eine FTXM20M im Silent-Modus nehme, liegt der Volumenstrom bei 5,3 m³/min. Um 1 m³ Luft um 1K zu erwärmen, brauche ich 0,33 Wh.
Dazu folgende Messwerte: Lufteintritt 20°C, Luftaustritt 35°C, elektrische Leistungsaufnahme 200W

• 318 m³ * 15K * 0,33 Wh/K*m³ = 1.574,1 Wh / 200W = COP 7,87
• Ist die Luftmenge im Datenblatt auf erwärmte Luft bezogen, muss die Luftmenge reduziert werden, weil sich das Luftvolumen pro Kelvin Erwärmung um 0,367% vergrößert. 318 m³ Luft bei 35°C entspricht ungefähr 301 m³ bei 20°C 301 m³ * 15K * 0,33 Wh/K*m³ = 1.489,95 Wh / 200W = COP 7,45
• Sind die angegebenen 5,3 m³/min ein idealer Wert, sinkt der Luftdurchsatz im praktischen Anwendungsfall auf 250 m³/h oder 200 m³/h 250 m³ * 15K * 0,33 Wh/K*m³ = 1.237,5 Wh / 200W = COP 6,19 200 m³ * 15K * 0,33 Wh/K*m³ = 900 Wh / 200W = COP 4,95

Ohne neben der Temperaturdifferenz zwischen Lufteinlass und Luftauslass auch den tatsächlichen Volumenstrom der Luft zu kennen, ist jede Vergleichsmessung zu ungenau, wenn nicht die exakt identischen Lüfterverhältnisse herrschen.

Wenn ich dagegen die Eurovent-Daten für eine 2MXM40 + 2* FTXM20 nehme, erhalte ich für +7°C AT einen COP von 5,68. Bei elektrischer Leistungsaufnahme von 200W ergibt das eine Wärmeleistung von 1.136W. Das Ergebnis ist genauso gut oder schlecht wie die oben gemachten Berechnungen. Nur habe ich mit der Außentemperatur und der elektrischen Leistungsaufnahme zwei viel einfacher zu ermittelnde Werte, die mir für Vergleiche bei geringerer Fehlerstreuung die besseren Vergleichswerte liefern.

[win]

Dann stellt sich für mich als erstes die Frage, warum die IGs fünf Lüfterstufen plus "Silence" und "Powerful" bieten, die Volumenströme aber nur für vier Betriebsmodi angegeben werden.

Die lassen gerne mal Werte weg, ist mir an anderer Stelle auch schon aufgefallen.

Ich kann nicht ganz folgen, was da jetzt womit verglichen werden soll. Ich bin immer ein Fan von Vergleichszahlen, da kann man gut erkennen, welcher Parameter in einer Formel sich wie auswirkt.

Wenn ein Innengerät mit Lüfterstufe X läuft und man hier den COP berechnet und dann ein zweites IG dazuschaltet und merkt, dass der COP doppelt so hoch ist, dann ist das eine Vergleichsmessung, wo es gar nicht so sehr darauf ankommt, ob der Volumenstrom +- 20 % daneben liegt. Er liegt in beiden Fällen genauso daneben, weil der Volumenstrom identisch ist. Ob die COPs absolut stimmen, spielt bei dem Vergleich keine große Rolle.

[jogobo]

@win

Ich liebe Zahlen, die sind immer eindeutiger als wortreiche Diskussionen. Bleiben wir bei meinem Rechenbeispiel von oben. Die COP-Abweichungen stammen alle aus der Nicht-Messung des Volumenstroms. Nehmen wir an, der COP bei nur einem aktiven IG liegt laut Berechnung bei 7,87. Ich schalte das zweite IG ein und kenne den Luftvolumenstrom des zweiten IGs nicht. Ich stelle nur fest, dass sich die Leistungsaufnahme nicht ändert und Temperatur an Lufteinlass und Luftauslass bei beiden IGs identisch ist. Damit habe ich rechnerisch dieselbe Wärmeleistung pro IG, also den doppelten COP von 15,74, der weit außerhalb jeder Eurovent-Messung oder Herstellerangabe liegt.

Mit meinem Zahlenbeispiel von oben könnte der COP, bei unveränderten Messdaten, zwischen 9,9 und 15,74 landen. Je nach dem, ob das erste oder zweite IG real mit einem niedrigeren COP läuft, habe ich eine bis zu 2,56-fache Erhöhung oder nur eine 1,63-fache Erhöhung des COP.

Da, zumindest in diesem Thread, ein errechneter Effizienzverlust auf Basis ungenügender Messdaten Auslöser für die Diskussion ist, halte ich die Spanne zwischen 63% und 156% Effizienzverlust für viel zu groß, um den Effizienzverlust tatsächlich beziffern zu können. Ja, Multisplits mit weniger als der Hälfte der angeschlossenen Geräte zu betreiben, ist ineffizient. In welchem Ausmaß, keine Ahnung.

[win]

Mit meinem Zahlenbeispiel von oben könnte der COP, bei unveränderten Messdaten, zwischen 9,9 und 15,74 landen. Je nach dem, ob das erste oder zweite IG real mit einem niedrigeren COP läuft, habe ich eine bis zu 2,56-fache Erhöhung oder nur eine 1,63-fache Erhöhung des COP.

Wenn der Volumenstrom konstant ist, du aber nicht den genauen Wert weißt, spielt das doch bei Vergleichsrechnungen keine Rolle. Das kürzt sich doch raus, wenn du nur wissen willst, wie viel fach besser der COP ist. Da kannst du bei den Berechnungen den Volumenstrom auch ganz weglassen.

[jogobo]

@win

Woher weiß ich denn, dass der Volumenstrom beim zugeschalteten IG identisch ist zu dem, das schon läuft? Insbesondere, wenn die manuelle Einstellung der Lüfterstufe bei Daikin schon eigenen Gesetzen gehorcht? Das ist, ungeprüft, eine zusätzliche unzulässige Annahme.
Stehen die Lamellen des zweiten IGs tatsächlich exakt so, wie beim ersten IG? Wir wissen aus dem anderen Thread zu diesem Thema und den Verlinkungen dort auf die Diagramme bezüglich Druck und Volumenstrom von diversen Lüftern, dass eine Druckänderung von 35 Pa den Volumenstrom ungefähr halbiert. Und 35 Pa ist nicht wirklich viel.
Was nützen mir tolle Vergleichsrechnungen, wenn ich durch horizontales und/oder vertikales Schwenken schon so einen Einfluss auf den Volumenstrom nehmen kann, dass die ganzen Berechnungen nicht mehr passen?

Aus meinen Messungen weiß ich, dass auch die Auswurftemperatur nicht über die gesamte Auswurffläche gleich ist. Ein weiterer Unsicherheitsfaktor. Wird für die Vergleichsmessungen bei beiden IGs an der exakt selben Stelle gemessen? Ich glaube, die Differenz war bei meinen Messungen irgendwas zwischen 3K und 5K. Ist überhaupt bei verschiedenen Geräten der Hotspot des Auswurfs an derselben Stelle? Und wie interpoliere ich, wenn ich mir die Mühe mache und an mehreren Stellen des Auswurfs messe, die korrekte Erwärmung der Luft? Dazu muss ich auch die Auswurfgeschwindigkeit an den verschiedenen Messpunkten berücksichtigen.

Da ich den Ehrgeiz hatte, mit den Messdaten der Anlage und zusätzlichen eigenen Messdaten den Wärmeeintrag in die Räume zu ermitteln, um auf diesen Berechnungen basierend für die Zukunft ein LWWP auszuwählen, die die Grundversorgung der Räume übernehmen soll, waren die Ernüchterung und die Enttäuschung groß, dass es mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht möglich ist. Daraus folgte aber die Erkenntnis, dass die in aufwändigen Messverfahren bei Eurovent ermittelten COPs mit deutlich weniger Aufwand zu einem Näherungsergebnis führen, das deutlich weniger Unbekannte in der Gleichung hat. Wie im Rechenbeispiel oben liegen die Ergebnisse auf der Basis der COPs von Eurovent innerhalb des Maximums und Minimums der Berechnung mit Temperaturdifferenz und Luftvolumenstrom, sind aber viel vergleichbarer.

[win]

Woher weiß ich denn, dass der Volumenstrom beim zugeschalteten IG identisch ist zu dem, das schon läuft? Insbesondere, wenn die manuelle Einstellung der Lüfterstufe bei Daikin schon eigenen Gesetzen gehorcht? Das ist, ungeprüft, eine zusätzliche unzulässige Annahme.
Stehen die Lamellen des zweiten IGs tatsächlich exakt so, wie beim ersten IG?

Das sind Basics, die man bei solchen Tests dann auch beachtet. Also gleiche Einstellungen und die Drehzahl mit einem Drehzahlmesser überprüfen.

Wenn man das alles beachtet, kann man sehr gut Vergleichsmessungen machen, auch wenn man den Volumenstrom nur so ungefähr kennt.

Aus meinen Messungen weiß ich, dass auch die Auswurftemperatur nicht über die gesamte Auswurffläche gleich ist. Ein weiterer Unsicherheitsfaktor.

Da messe ich einfach bei beiden Geräten an der gleichen Stelle.

Es geht doch hier auch nicht darum, super genaue Werte zu bekommen. Da dürfen gerne 10-20% Fehler drin sein und zwar nur bei Vergleichsmessungen, absolut darf der Fehler deutlich höher sein. Für solche Aussagen reichen recht vereinfachte Messmethoden.

[jogobo]

@win

Wir kommen in der Diskussion von

Für jede Ausblasstufe spezifiziert der Hersteller eine bestimmte Luftdurchtrittsleistung. Die Heizleistung berechnet sich dann aus der Temperaturdifferenz x Dichte von Luft x Spez. Wärmekapazität von Luft x Luftdurchtrittsleistung. Und wenn ich das dann alles in den richtigen Einheiten mache, erhalte ich eine Heizleistung in Watt.

Diesen Weg habe ich, wie auch andere, probiert und bei der näheren Analyse festgestellt, dass viel zu viele Parameter der Gleichung nicht reproduzierbar sind. Und damit die gesamte Berechnung für Aussagen über den COP (im Threadtitel als "Effizienzverlust" getarnt) unbrauchbar.

Da der Threadersteller den Luftvolumenstrom laut Datenblatt verwendet und ich oben aufgezeigt habe, dass zwischen Datenblatt und maximal möglichem Luftdurchsatz schon eine Differenz von -0,376% pro Kelvin Temperaturunterschied liegt, ergeben sich hier Temperatur und Volumen als ungenaue Größen in der Gleichung.
Da ich die Daikin IGs bezüglich der Lamellenstellung nicht in eine definierte Ausgangsposition fahren kann und 35 Pa Druckunterschied zu einer Halbierung des Luftvolumenstroms führen können, ist das der zweite Unsicherheitsfaktor bei der Bemessung des Volumenstroms.

Deinen Einwand [quote data-userid="8074" data-postid="182993"]Da messe ich einfach bei beiden Geräten an der gleichen Stelle.[/quote] hatte ich vorausgesehen und deshalb meine Antwort darauf bereits vorweggenommen.

Ein Messfehler von 1K führt bei Volumenstrom laut Datenblatt zu einer Abweichung von 4,2%. Bei dem von mir im Rechenbeispiel angenommenen minimalen Volumenstrom liegt die Abweichung bei 7,3%. Bei einem (zugegebenermaßen ziemlich unwahrscheinlichem aber nicht ausgeschlossenem) Messfehler von 3K wäre die von Dir definierte Fehlertoleranz schon fast überschritten.

Eine fehlerhafte Annahme bezüglich des Luftvolumenstroms zwischen Datenblatt und minimal angenommenem Volumenstrom resultiert in meinem Rechenbeispiel in einer Abweichung von 37% bei der COP-Berechnung.

Nehmen wir an, jemand macht Vergleichsmessungen an zwei baugleichen Geräten.
Temperaturdifferenz 10K zwischen Lufteintritt und Luftaustritt, sowie eine elektrische Leistungsaufnahme von 200W. COP nach Formel 5,25.
Beim nächsten Gerät Temperaturdifferenz 11K an denselben Stellen des Gehäuses, sowie eine elektrische Leistungsaufnahme von 250W. Daraus ermittelt er nach Formel einen COP von 4,62.

Die Abweichung beträgt 12%. Damit im tolerierbaren Rahmen für Vergleichsmessungen.

Bedeuten diese Messergebnisse nun, dass es bei IGs Fertigungstoleranzen gibt, die den COP um bis zu 12% beeinflussen können? Oder fehlen einfach nur jede Menge Randbedingungen und Annahmen, die in die Berechnung eingeflossen sind?

[win]

Einigen wir uns darauf: Wer es ungefähr wissen will, kann schnell und einfach aus der Hüfte schießen. Wer es genau wissen will, muss mehr Aufwand betreiben. Der Aufwand steigt exponentiell mit den Genauigkeitsanforderungen.

[jogobo]

@win

Da kann jeder gerne machen, was er will. Immer wieder kommt aber jemand mit solch kryptisch/mystischen Aussagen

Zu Deiner Frage wie ich COP‘s messe: Ich kann das gerne ausführlich erläutern, allerdings würde ich dieses Fass nicht innerhalb dieses Thread‘s aufmachen wollen. Ich werde hierzu vielleicht einen neuen Thread öffnen (oder es gibt schon einen Passenden?). Ich möchte erst mal nur sagen, dass ich die Messungen mehrfach wiederholt habe und meine Messmethode zu plausiblen und reproduzierbaren Werten führt. Bei der Messung wurden allerdings nur die in Betrieb befindlichen Innengeräte mit Ihrer jeweils gemessenen Heizleistung berücksichtigt. An Innengeräten in Standby habe ich die Wärmeleistung nicht gemessen (Annahme nahe 0W).

"aus dem Gebüsch", die unkritisch akzeptiert werden, ohne dass die Messmethoden hinterfragt werden. Hinterfragt man dann die Messmethoden, kommen Diskussionen wie diese auf. Am Ende sind die Messergebnisse aber maximal für den eigenen Haushalt und das eigene Gerät vergleichbar. Ein Vergleich mit anderen Geräten in anderen Haushalten ist, mangels Offenlegung der angewandten Methodik, nicht möglich.

Wenn wir vergleichen wollen, halte ich meinen Vorschlag mit der Eurovent basierten Ermittlung des COP für hinreichend genau und für alle reproduzierbar. Die AT lässt sich genauso einfach messen wie die elektrische Leistungsaufnahme der Anlage. Wenn wir uns dann noch auf eine Formel für die Interpolation der Eurovent-Daten einigen könnten, wäre wir im Thema "Vergleichsmöglichkeiten" einen großen Schritt weiter.

[win]

"aus dem Gebüsch", die unkritisch akzeptiert werden, ohne dass die Messmethoden hinterfragt werden.

Ich finde, du hast da einen sehr hohen Anspruch. Wir treffen uns hier nicht als Wissenschaftler, die profesionell forschen. Hier kommen Menschen mit völlig unterschiedlichem Wissenshintergrund und praktischer Erfahrung zusammen. Ich finde hier eine entspannte Atmosphäre wichtig, wo jeder das beiträgt, wozu er gerade Lust hast. Man kann sich gegenseitig anregen, wie man Dinge besser machen kann, aber nicht so im Sinne eines Anspruches und einer Abwertung, wenn das jemand nicht so ausgeklügelt macht.

Mit so hohen Ansprüchen schwindet schnell die Lockerheit. Ich kenne Foren, da traut sich kein Laie mehr, irgendwas zu sagen, weil gleich ein Über-Profi kommt, der ihn blöd anmacht. Diese Foren sind oft völlig unattraktiv geworden, weil sie nur ganz wenigen Leuten Raum geben, sich zu entfalten.

[jogobo]

@win

Grundsätzlich gebe ich Dir da recht, aber es ist immer auch eine Gratwanderung. Da werden dann auch ganz schnell laienhafte Meinungen über Crossposts und an anderer Stelle unter Berufung auf dieses Forum mit "im Akkudoktor-Forum hat jemand gesagt, dass..." zu "stichhaltigen" Argumenten in einer anderen Diskussion. Diese "Selbstläufer" erleben wir tagtäglich überall im Netz.

Es ist allerdings noch weit von wissenschaftlichem Anspruch entfernt, wenn man feststellt, dass weder die Methoden noch die Schlussfolgerungen geeignet sind, irgendwelche aussagekräftigen Vergleiche anzustellen. Ich finde es bedauerlich, dass Kritik nicht mehr gesellschaftsfähig ist und jede Meinung als unantastbar gilt.

Das heißt für mich, ich werde mich hier in Zukunft zurückhalten und mich nur noch wundern, dass (fast) jede noch so krude Theorie und Berechnung ohne Widerspruch akzeptiert und teilweise sogar zur Tatsache wird.

Und noch ein letztes Wort zu dem Zitat, dass Du von mir verwendet hast: Den überwiegenden Teil der Diskussion haben wir geführt. Der TE hat etwas unspezifisch behauptet, er habe eine reproduzierbare und hinreichend genaue Methode zur Bestimmung des COPs seiner Anlage gefunden. Danach ist aber nichts mehr gekommen. Das meine ich mit "aus dem Gebüsch kommen".

[ulbisch]

Und noch ein letztes Wort zu dem Zitat, dass Du von mir verwendet hast: Den überwiegenden Teil der Diskussion haben wir geführt. Der TE hat etwas unspezifisch behauptet, er habe eine reproduzierbare und hinreichend genaue Methode zur Bestimmung des COPs seiner Anlage gefunden. Danach ist aber nichts mehr gekommen. Das meine ich mit "aus dem Gebüsch kommen".

Hallo Jogobo,

ich habe mich jetzt eine ganze Weile „hinterm Gebüsch versteckt gehalten“. Möchte jetzt aber doch nochmal versuchen, einen Appell loszuwerden.

Ich bin der, welcher diesen Thread vor einiger Zeit eröffnet hat. Dazu habe ich einige Erfahrungen mit meiner eigenen Multisplit-Anlage als Ausgangsbasis mitgeteilt. Ich hatte darüber berichtet, dass die abgegebene Heizleistung (an identischen Innengeräten mit einfachen Mitteln gemessen) meiner Daikin Multisplit bei Betrieb nur eines Innengeräts eine deutlich schlechtere Effizienz aufweist als mit zwei oder mehr Innnengeräten zeitgleich in Betrieb. Ich habe hierzu einige Messungen, die ich über mehrere Wochen an meiner Anlage vorgenommen hatte, in Form einer Tabelle mit Mittelwert des Carnot-Wirkungsgrads plus Standardabweichung (daran kannst Du übrigens auch schon die Streuung meiner Messwerte erkennen) veröffentlicht (siehe mein erster Beitrag). Und das ist das Ergebnis meiner persönlichen Messungen und stellt keinen Standard für Daikin oder irgendwelche andere Multisplit-Anlagen dar.

Mir geht es bei diesem Thread ausdrücklich nicht darum, irgendwelche COP‘s (möglichst genau!) zu messen. Vielmehr war für mich hier die Frage, inwieweit andere „Multisplit-Heizer“ ähnliche Erfahrungen machten und welche Strategie diese vielleicht zwischenzeitlich verfolgen, dem Problem entgegenzuwirken. Ich dachte mir, dass dies für einen größeren Kreis hier im Forum auch hilfreich sein könnte.

Wie von @win auch schon angemerkt, sind dann solcherart Diskussionen zur Messung von COP‘s einfach nur fehl am Platz. Dieses Thema würde ich gerne abspalten und in einem eigenen Thread diskutieren, der sich speziell mit diesem Thema beschäftigt, aber bitte nicht hier!

@win Vielleicht kann ja unser Moderator hier ein wenig helfen, die Dinge themenbezogen besser einzuordnen?

@runwithin Deinen Beitrag finde ich wirklich interessant und könnte vielleicht auch bei mir helfen. Ich werde das auf jeden Fall ausprobieren und über Erfahrungen berichten.

[win]

Ja genau, eine Grundsatzdiskussion über Messung von COPs sollte in einem eigenen Thread geführt werden. Wenn es hingegen konkret darum geht, dass deine Beobachtungen vielleicht falsch sind, weil das Messverfahren das nicht hergibt, dann sollte hier drüber diskutiert werden. Insofern kann man das auch nicht gänzlich auseinanderhalten.

Ich sehe das jetzt alles als stimmig. Haben schon zahlreiche Leute beobachtet, dass die Effizienz irgendwie stark einbricht, wenn nur noch ein Innengerät läuft. Und zwar so stark, dass man es nicht mit fehlerhaften COP-Berechnungen begründen kann. Scheint also ein reales Problem zu sein, was noch nicht hinreichend verstanden ist.

[ulbisch]

Zitat: „Hab selber nicht die Multisplit, aber bei meiner Daikin Single-Split geht das nicht. Und was ich von den Multisplits gehört habe, lässt sich da die Lüfterdrehzahl auch nicht direkt einstellen. Es ist immer nur der Maximalwert, den die Anlage einnehmen darf. Wenn man also auf Stufe 3 stellt, kann sie auf 1-3 laufen, je nachdem, was der Regler für sinnvoll hält. Es kann natürlich sein, dass die Bedingungen bei dir so waren, dass sie wirklich auf diese Stufe gegangen ist.

Was hier auch schon geschrieben wurde: Die Lüfterstufe ist nicht konstant, sondern moduliert auch in einem gewissen Bereich.“

@win Das ist richtig bemerkt. Was ich jedoch ergänzend dazu festgestellt hatte, ist der Umstand, dass die Ventilatoren, zumindest meiner Perferas, immer nur in Stufen geschaltet werden. Durch sukzessives Zurückschalten und wieder hochschalten, mit der Onecta-App, kann ich so exakt die Stufe herausfinden, mit der das Innnengerät gerade läuft. Dass das alles so nicht super genau zu messen geht ist mir auch bewusst. Darauf kommt es hier m.E. aber auch gar nicht an. Es geht doch nur um eine grobe Einordnung unterschiedlicher Betriebsweisen. Und das lässt sich damit meiner Meinung nach schon ganz gut machen.

[harry-dn (Daiqu(k)iri)]

Zur Thematik mal meine Messsdaten für den heutigen Morgen.

um 6:30 schaltet sich IG 1 am 2er Multisplit ein. Um 7:00 kommt IG 2 dazu.

wenn ich anhand der Temperaturen, der Leistungsaufnahme und der Lüfterdrehzahlen den CoP näherungsweise errechne, sieht man bei CoP deutilch einen Sprung nach oben um 7:00.

[jogobo]

Der Thread begann u.a. mit einer Tabelle von Carnot-Wirkungsgraden und folgender Aussage:

Erst ab zwei Innengeräten (parallel in Betrieb) beobachte ich akzeptable COP-Werte. Z.B. messe ich im Single-Betrieb einen COP von 2 bei Betrieb von einem weiteren Innengerät ist der COP plötzlich bei 4! (Zur Verdeutlichung des Einflusses der Anzahl in Betrieb befindlicher Innengeräte auf die Effizienz des Heizbetriebes meiner Multisplitanlage siehe auch beiliegende Tabelle).

Im weiteren Verlauf bin ich darauf eingegangen, dass es sich schon aus dem Datenblatt der Anlagen ergibt, dass der Betrieb mit nur einem IG bei Multisplits wenig effizient sein kann. Und ich habe erläutert, dass in einem anderen Thread bereits über die COP-Ermittlung diskutiert wurde. Mit dem Ergebnis, dass eine COP-Angabe zu Vergleichszwecken nicht taugt, weil viel zu viele Parameter entweder nicht bekannt sind oder die individuelle COP-Berechnung nicht als Vergleichsbasis taugt, oder weil die Berechnungsmethode nicht vollständig offengelegt wird, oder, oder, oder....

Ich hatte darüber berichtet, dass die abgegebene Heizleistung (an identischen Innengeräten mit einfachen Mitteln gemessen) meiner Daikin Multisplit bei Betrieb nur eines Innengeräts eine deutlich schlechtere Effizienz aufweist als mit zwei oder mehr Innnengeräten zeitgleich in Betrieb.

Diese Beobachtung ist Dir ja auch von diversen anderen Teilnehmern, so auch von mir, bestätigt worden.

Ich habe hierzu einige Messungen, die ich über mehrere Wochen an meiner Anlage vorgenommen hatte, in Form einer Tabelle mit Mittelwert des Carnot-Wirkungsgrads plus Standardabweichung (daran kannst Du übrigens auch schon die Streuung meiner Messwerte erkennen) veröffentlicht (siehe mein erster Beitrag).

Liest sich gut, aber den Carnot-Wirkungsgrad hat an dieser Stelle überhaupt keine Aussagekraft. Es sei denn, Du weißt, wie nah die Entwickler bei Daikin dem Carnot-Wirkungsgrad der 4MXM68 gekommen sind, oder wie nah man dem theoretisch maximal möglichen Wirkungsgrad beim Anlagenbau überhaupt kommen kann.

Und das ist das Ergebnis meiner persönlichen Messungen und stellt keinen Standard für Daikin oder irgendwelche andere Multisplit-Anlagen dar.

Aber der COP ist ein Standard. Und wenn Du nochmal Deinen ersten Beitrag liest, dann hast Du genau über diesen argumentiert. Und da Dein Anliegen war, ob jemand ähnliche Beobachtung gemacht hat, kann eine Ähnlichkeit nur über einen COP-Vergleich stattfinden. Den COP kann man aber, und auch das habe ich ausführlich dargelegt, nicht über verschiedene Wohnungen und verschiedene Geräte hinweg mit hinreichender Genauigkeit bestimmen, so dass ein valider Vergleich möglich wäre.

Und die ganz profane Erklärung für das von Dir beobachtete Verhalten ist nun mal ganz simpel die Tatsache, dass das AG eine minimale Leistungsaufnahme (= minimale Kompressorleistung) hat. Die bei minimaler Leistung produzierte Wärme geht dann an ein IG, welches die Wärme an den Raum abgeben muss, in dem es installiert ist. Je nach Außentemperatur ist die produzierte Wärmemenge so hoch, dass das IG immer mehr Wärme an einen Raum abgeben muss, der immer weniger Wärme braucht. Das führt zum Überheizen und Takten. Und diese simple Erklärung braucht weder COP noch Carnot-Wirkungsgrad.

[win]

Und die ganz profane Erklärung für das von Dir beobachtete Verhalten ist nun mal ganz simpel die Tatsache, dass das AG eine minimale Leistungsaufnahme (= minimale Kompressorleistung) hat. Die bei minimaler Leistung produzierte Wärme geht dann an ein IG, welches die Wärme an den Raum abgeben muss, in dem es installiert ist. Je nach Außentemperatur ist die produzierte Wärmemenge so hoch, dass das IG immer mehr Wärme an einen Raum abgeben muss, der immer weniger Wärme braucht. Das führt zum Überheizen und Takten. Und diese simple Erklärung braucht weder COP noch Carnot-Wirkungsgrad.

Nein, das erklärt nicht den Effekt, dass der COP bei einem IG sprunghaft sinkt gegenüber der Situation, wenn 2 IGs laufen. Das ist ja kein Durchschnitts-COP über mehrere Stunden inkl. dem Takten. Man kann beobachten, dass unmittelbar der COP massiv niedriger ist, wenn nur ein IG läuft gegenüber den Situation, wenn 2 IGs laufen.

Und auch mal eine persönliche Rückmeldung: Schreib doch mal etwas konstruktiver. In deinem vorherigen Post schreibst du mal wieder so anklagend, als hätte der Threadersteller alles falsch gemacht. Das Gegenteil sehe ich: Das erscheint mir alles recht stimmig, aber man kann natürlich immer was finden, was man bemängeln und wo man rumnörgeln kann. Darauf konzentrierst du dich gerne, obwohl es keine wirkliche Relevanz für den beobachteten Effekt hat. Das macht es nicht einfach, mit dir zu diskutieren.

Nichts gegen konstruktive Kritik, wenn man wirklich einen Fehler findet, der relevant ist. Hier erscheint es mir aber, als suchst du förmlich nach irgendwas, was du entgegenstellen kannst.

Beispiel Carnot-Wirkungsgrad: Kann man machen, auch wenn es keine zusätzliche Aussagekraft hat. Das spielt hier doch aber keine Rolle, also braucht man es auch nicht zu kritisieren. Der Threadstarter wird schon einen Grund haben, lieber in Carnot-Wirkungsgrad zu rechnen.

Schlussendlich geht es mir darum, dass wir hier eine konstruktiven Austausch haben und nicht nur aneinander herumnörgeln oder uns unnötig zu belehren. Also Konzentration auf das, was wirklich der Sache dient.

[ulli]

Schlussendlich geht es mir darum, dass wir hier eine konstruktiven Austausch haben und nicht nur aneinander herumnörgeln oder uns unnötig zu belehren. Also Konzentration auf das, was wirklich der Sache dient.

Gut gesprochen. Ich hab mich extra aus den Diskussionen mit @jogobo herausgehalten, um nicht von ihm in endloses und sinnloses Geplänkel mit Rechthaberei verwickelt zu werden. Das ist mir einfach zuwider. Besonders, wenn Leuten scheinbar völlig Einsicht und Selbstreflexion fehlen.

Außerdem werden unsere eigentlich wertvollen Wissens-Treads hier bis zur Unkenntlichkeit zugemüllt, dass kaum jemand noch etwas wiederfindet. So sollte das nicht weitergehen!

Gruß Ulli

[ulbisch]

@win [quote data-userid="8074" data-postid="184473"]
Beispiel Carnot-Wirkungsgrad: Kann man machen, auch wenn es keine zusätzliche Aussagekraft hat. Das spielt hier doch aber keine Rolle, also braucht man es auch nicht zu kritisieren. Der Threadstarter wird schon einen Grund haben, lieber in Carnot-Wirkungsgrad zu rechnen.

[/quote]
Ganz ehrlich, erst mal danke, dass Du auf @Jogobo geantwortet hast. Mir geht‘s hier wie @ulli….

Und nun ganz sachlich zum Thema: Den Carnot-Wirkungsgrad hatte ich als Parameter gewählt, weil dieser, unabhängig von der jeweiligen Außentemperatur bzw. der Temperaturdifferenz zwischen Ausblastemperatur und Außentemperatur, etwas über die Performance einer Wärmepumpe aussagt. Der COP wäre hier wenig aussagefähig, da er sich ja in Abhängigkeit von Ausblastemperatur und Außentemperatur ändert. So konnte ich Messungen, die ich über mehrere Wochen bei unterschiedlichen Temperaturen gemacht hatte, zusammenfassen. Die beobachtete Änderung eines COP‘s hingegen, basierte auf einer einzelnen Messung und sollte nur beispielgebend genannt werden.

[Marl84]

Ich kapere mal diesen Thread, ich habe ein 4MXM68A2V1B9 mit
2x 2,0
1x 2,5 und
1x 3,5 kW
Innengeräten. Mir geht es aber primär ums Kühlen und das Verständnis von "nicht effektiv" bzw. "nicht so effektiv" bei Multisplit.

Ein Datenblatt für genau das obige Modell habe ich nicht gefunden, sondern nur eins für die Modelle

4MXM68N2V1B
4MXM68N2VB9
4MXM68A2V1B (ohne 9)

Die Unterschiede zwischen diesen Geräten sind mir auch nicht wirklich klar, wird wohl ungefähr ähnlich sein.
Wenn ich bei der entsprechenden Leistungsaufnahme meiner Gerätekombination nachschaue, dann ist die minimale Leistungsaufnahme 0,41 kW, was ungefähr auch so meiner Beobachtung entspricht. Der angeschlossene Shelly gibt teilweise 0,38 kW aus, bißchen Messungenauigkeit etc. dann wird das schon passen. Weniger habe ich noch nicht gesehen.

Mir ist bewusst, wenn ich eine Single-Split habe, dann kann das Gerät natürlich deutlich weiter runtermodulieren, 0,15 kW oder ähnliches. Soweit geht das ja bei mir nicht.

Was heißt denn genau jetzt "nicht so effektiv"? Angenommen, ich habe nur ein IG laufen und es wird gerade nicht viel Kühlleistung benötigt. Fängt er dann an zu Takten oder wird überproportional viel Energie benötigt?

Takten habe ich recht selten bemerkt, in der Regel laufen bei mir auch 2-3 Geräte, einzeln läuft in der Regel nur mal das 3,5 kW-Gerät im Wohnzimmer, da braucht er aber sehr selten nur um die 400 Watt, in der Regel (wenn nicht gerade sehr heiße Außentemperaturen oder warmer Raum etc) sind es doch so um die 500 Watt