ich würde da 2 rcd einbauen, einen für in und einen für out1Moin.
wobei der für out 1 zwingend benötigt wird wenn nur eine notstromsteckdose installiert wird
Muss nochmal nachhaken.. ein FI mit 0,03 A Auslöse oder 0,1 A `?
ich würde da 2 rcd einbauen, einen für in und einen für out1Moin.
wobei der für out 1 zwingend benötigt wird wenn nur eine notstromsteckdose installiert wird
Immer 0,03. Macht keinen Sinn einen 100mA zu benutzen. Das ist eher ein Thema für Gewerbe/Industrie/Anlagen, wo mit unter relativ hohe Leckströme irgendwo abfließen. Privat würde ich auf Fehlersuche gehen, wenn ein 30mA RCD auslöst :lol:
Immer 0,03. Macht keinen Sinn einen 100mA zu benutzen. Das ist eher ein Thema für Gewerbe/Industrie/Anlagen, wo mit unter relativ hohe Leckströme irgendwo abfließen. Privat würde ich auf Fehlersuche gehen, wenn ein 30mA RCD auslöst :lol:Ok.
Das dürfte daran liegen, da dort so einige Hersteller auf dem "Trafo-Losem" Trip sind. Durch das Konzept können tatsächlich höhere Leckströme entstehen.
Die Victrons benutzen aber ganz klassische Ringkern-Trafos. Da ist eben auch das schöne, dass da ein Typ A RCD reicht, also man nicht die teuren Allstromsensitiven braucht.
Interessanterweise schreibt Victron übrigens seit einiger Zeit in seinen Dokus trotzdem was von Typ B RCD.
Das dürfte daran liegen, da dort so einige Hersteller auf dem "Trafo-Losem" Trip sind. Durch das Konzept können tatsächlich höhere Leckströme entstehen.Danke für die Erklärung.
Die Victrons benutzen aber ganz klassische Ringkern-Trafos. Da ist eben auch das schöne, dass da ein Typ A RCD reicht, also man nicht die teuren Allstromsensitiven braucht.
Interessanterweise schreibt Victron übrigens seit einiger Zeit in seinen Dokus trotzdem was von Typ B RCD.
Leute
bitte lasst doch Dinge die ihr nicht wirklich versteht vom Elektriker machen. Was für einen RCD du benötigst hängt z.B. davon ab wie dein Hausanschlusskasten abgesichert ist. Ist da eine 63 A Sicherung drin brauchst auch 63 A Rcd, ausser deine Unterverteilung ist geringer abgesichert. Bei Victron steht was der max an Ausgangsleistung kann. Das geteilt durch 230 V ergibt deinen Strom. Diesen Strom sollte dein LS dauerhaft verkraften. Es ist quatsch einen kleineren zu nehmen, weil dann nicht klar ist wann und ob der abschaltet. Wie schon geschrieben schützt der LS NUR die Leitung oder anders gesagt, er verhindert, dass deine Leitung zu heiß wird und abbrennt oder seltsame schwarze Streifen in deiner Gipswand hinterlässt.
die AC Seite vom Victron sieht wieder ganz anders aus. Da hast du nur 48 V und ganz andere Ströme. Also je nach Victron hast du dort zwischen 50 und 200 A und zudem Gleichstrom. Das ist wieder ganz anders abzusichern als Wechselstrom.
Es gibt einfach ganz viele Kleinigkeiten, die man beachten muss. Wenn man eine kompatible Zahl falsch macht, läuft das auch jahrelang problemlos. Wenn man die falschen zusammenwürfelt knallts gleich. Das schlimme sind die die im Zusammspiel per Alterung oder nachlassender Schraubenspannung oder sonstigen Dingen dann zu Brand führen.
Es gibt traurigerweise auch Elektriker die sich damit nicht so auskennen. Aber sie kennen zumindest die wichtigsten Grundlagen.
Daher entweder an Aufbaupläne von Victron halten (die haben einige sehr gute Beschreibungen auf ihrer Website, die aber einiges an Wissen voraussetzen um sie zu verstehen oder nen Elektriker fragen ob er bitte mal drüberschauen kann ob aus seiner Sicht das soweit alles ok. ist.
Stefan
Edit 1 weil vergessen.
Ihr könnt euch nicht unbedingt auf die Dokumentation der Hersteller verlassen. Bei Victron steht zum Beispiel was von Trennen von Nullleiter was nicht mehr stimmt bei den neuen Geräten, bei Fronius steht was von Blitzschutz was aber erst ab einer gewissen Seriennummer gilt es gibt jede Menge Dinge zu beachten je nachdem ob man ein TT TNS-C IT oder oder oder Netz hat. Somit sind fragen nach RCD oft nicht zu beantworten.
Typ B ? Hatte gestern nochmal die Doku von MP2 5000 geschaut, da steht Typ A :?Ja, sag ich ja... mal so mal so :lol:
Wie sicher bist du, dass bei den Chinesen der Zwischenkreiswandler nicht die Gleichstromtrennung macht? Bei der hohen Frequenz ist der Überträger so klein, dass es auf zwei statt einer Wicklung nicht ankommt.
Andererseits kenn ich ich die Sparwut der Chinesen.....
Es geht nicht um die galvanische Trennung. Ja, die wäre auch schön.
Aber es geht darum, ob auf der Netzleitung statt einer Wechselspannung eine Gleichspannung anstehen kann. Darauf muss ein RCD ja reagieren können.
Ob die im Zwischenkreis nun nicht galvanisch getrennt boosten oder per Übertrager, wäre ja egal. Natürlich wird es aber glavanisch getrennt sein, weil sonst würde man ja eine gezimmert bekommen, wenn man an die DC Leitungen fasst.
EDIT: Vorsichtig wäre ich aber bei PV-Mikroinvertern...
Leute
bitte lasst doch Dinge die ihr nicht wirklich versteht vom Elektriker machen. Was für einen RCD du benötigst hängt z.B. davon ab wie dein Hausanschlusskasten abgesichert ist. Ist da eine 63 A Sicherung drin brauchst auch 63 A Rcd, ausser deine Unterverteilung ist geringer abgesichert. Bei Victron steht was der max an Ausgangsleistung kann. Das geteilt durch 230 V ergibt deinen Strom. Diesen Strom sollte dein LS dauerhaft verkraften. Es ist quatsch einen kleineren zu nehmen, weil dann nicht klar ist wann und ob der abschaltet. Wie schon geschrieben schützt der LS NUR die Leitung oder anders gesagt, er verhindert, dass deine Leitung zu heiß wird und abbrennt oder seltsame schwarze Streifen in deiner Gipswand hinterlässt.
die AC Seite vom Victron sieht wieder ganz anders aus. Da hast du nur 48 V und ganz andere Ströme. Also je nach Victron hast du dort zwischen 50 und 200 A und zudem Gleichstrom. Das ist wieder ganz anders abzusichern als Wechselstrom.
Es gibt einfach ganz viele Kleinigkeiten, die man beachten muss. Wenn man eine kompatible Zahl falsch macht, läuft das auch jahrelang problemlos. Wenn man die falschen zusammenwürfelt knallts gleich. Das schlimme sind die die im Zusammspiel per Alterung oder nachlassender Schraubenspannung oder sonstigen Dingen dann zu Brand führen.
Es gibt traurigerweise auch Elektriker die sich damit nicht so auskennen. Aber sie kennen zumindest die wichtigsten Grundlagen.
Daher entweder an Aufbaupläne von Victron halten (die haben einige sehr gute Beschreibungen auf ihrer Website, die aber einiges an Wissen voraussetzen um sie zu verstehen oder nen Elektriker fragen ob er bitte mal drüberschauen kann ob aus seiner Sicht das soweit alles ok. ist.
Stefan
Es geht nicht um die galvanische Trennung. Ja, die wäre auch schön.Es geht darum, ob im Fehlerfall der h Brücke Gleichstrom am AC Ausgang anstehen kann, wie du gesagt hast. Und das ist nicht der Fall, wenn der Zwischenkreiswandler DC getrennt ist.
Aber es geht darum, ob auf der Netzleitung statt einer Wechselspannung eine Gleichspannung anstehen kann. Darauf muss ein RCD ja reagieren können.
Ob die im Zwischenkreis nun nicht galvanisch getrennt boosten oder per Übertrager, wäre ja egal. Natürlich wird es aber glavanisch getrennt sein, weil sonst würde man ja eine gezimmert bekommen, wenn man an die DC Leitungen fasst.
Natürlich steht dann Gleichstrom an. Der DC/DC-Wandler läuft doch weiter (zunächst).
Dem ist doch egal, ob die H-Brücke einen durchlegierten FET, IGBT oder sonst etwas hat... natürlich wird es viel wahrscheinlicher böse Scheppern, aber wenn der Wechselrichter seinen Zwischenkreis nicht abschaltet, pumpt der lustig weiter. Nicht zuletzt liegen im Zwischenkreis auch ne Reihe von Elkos. Möglicherweise nicht tötlich, aber doch immerhin alles andere als angenehm...
Deswegen findet man ja eben auch immer den Hinweis auf die Typ B RCDs bei dieser Wechselrichterklasse.
EDIT: Genauer gesagt müssten streng genommen 2 FETs durchlegieren, damit dauer DC ansteht. Ansonsten wäre es gepulst. Auch Wurscht, für beides ist der Typ A nicht ausgelegt.
Also das musst Du mir mal erklären wie Du an einem Trafo Wechselrichter den Gleichstrom auf der AC Seite erzeugen willst, das kannte ich noch nicht. Bei trafolosen ja aber mit Trafo ?
Ich hab mal grad ein Blockschaltbild aus dem Abfalleimer der Internet heißt geklaut:
Entscheidend ist hier der Block "Hochsetzsteller". Der ist in diesem Blockschaltbild als nicht galvanisch getrennter Boost-Wandler gezeichnet. Das ist eher unzutreffend, da kann man schon von galvanischer Trennung heute ausgehen kann. Das Blockschaltbild bezieht sich eher auf den direkten PV-Panel Anschluss, also beinheltet der Hochsetzsteller noch einen MPPT. Was auch der Grund ist, warum ich oben erwähnte, dass man bei PV-Mikroinvertern vorsichtig sein sollte, was die galvansische Trennung hin zu den PV-Leistungen anbelangt.
Jedoch: Der Block "hochsetzsteller" erzeugt die sogenannte Zwischenkreisspannung (DC !!!). Die ist min. die Spitze-Spitze-Spannung der Sinuswelle. Also 230V * 1,41 = ca. 325V (eher mehr, um sicher auf die Endspannung zu kommen aus diversen Gründen). Diese Zwischenkreisspannung wird dann genommen und durch die Wechselrichter H-Brücke geleitet (dort PWM-Brücke genannt).
Hier liegt halt das Problem: Je nachdem wie die FETs durchschalten liegt halt eine DC-Spannung am Ausgang. Das kann entweder passieren weil sie "passend" durchlegieren oder schlicht die Elektronik spinnt und sie entsprechend durchschaltet.
Wichtig ist halt der Punkt, dass es technisch passieren kann, das DC Spannung aus dem Ding raus kommt. Für die Zulassung muss dann auf einen Allstromsensitiven RCD hingewiesen werden...
In Realität wird es jedoch vielmehr passieren, dass es einmal ordentlich scheppert und der Inverter dann abschaltet. Der würde ja z.B. bei durchlegierten FETs knallhart gegen einen Kurzschluss ankämpfen (natürlich auch das Netz von außen, bei Netzparallel-Betrieb).
Natürlich steht dann Gleichstrom an. Der DC/DC-Wandler läuft doch weiter (zunächst).Da hatte ich einen kleinen Denkfehler. Die Panels sind abgetrennt, aber der Ausgangskreis hat natürlich weiter Spannung.
Dem ist doch egal, ob die H-Brücke einen durchlegierten FET, IGBT oder sonst etwas hat... natürlich wird es viel wahrscheinlicher böse Scheppern, aber wenn der Wechselrichter seinen Zwischenkreis nicht abschaltet, pumpt der lustig weiter.Die Frage ist, wie lange. Auch mit nur einem durchlegierten Schalter scheppert es bei der nächsten Halbwelle richtig böse, weil die AC Seite in den Wandler reinballert. Da dürften dann diverse Sicherungen fliegen. Ob danach der DC Kreis tatsächlich noch Leistung liefert bezweifele ich...
Die hat die nächste negative Halbwelle schon abgeschossen.
Nicht zuletzt liegen im Zwischenkreis auch ne Reihe von Elkos. Möglicherweise nicht tötlich, aber doch immerhin alles andere als angenehm...
Wie ich dazu schon schrieb, spielt es aus Betrachtung der Zulassung keine Rolle, ob es in der Natur der Sache liegt, dass es explodieren würde.
Natürlich würde sich das sehr wahrscheinlich selbst zerstören, auf die eine oder andere Weise. Technisch ist aber nicht abschließend verhinderbar, dass eine DC-Spannung am Ausgang liegen kann, da es schlicht machbar ist, dass eine DC Spannung letztlich anliegt. Die Annahme ist also: Es läuft alles denkbare schief und nun liegt doch DC-Spannung am Ausgang.
Für diesen Fall müssen Sicherungsmaßnahmen greifen und deswegen schreibt jeder Hersteller mit Invertern die nach diesem Konzept arbeiten, mindestens einen Typ B RCD vor.
Bei so einer Sicherheitsbewertung ist nicht maßgeblich, was üblicherweise anzunehmen ist. Es ist grundsätzlich die Annahme zu tätigen was schlimmstenfalls eintreten kann (im denkbaren Rahmen natürlich).
Deswegen braucht Victron mit seinen Trafo-Wechselrichtern keinen RCD Typ B empfehlen: Fällt die Wechselrichter-Elektronik aus und verursacht Dauer-DC, dann gibt es maximal einen kurzen Peak auf der Netzseite - das war es. Der Trafo kann nur Wechselgrößen übertragen. Hier steht also ein Naturgesetz im Weg, keine blanke Annahme.
Sorry das ich mich erst jetzt wieder melde.
Ja ich habe mich auf den Initial Post bezogen.
Also vor den RCD gehört eine Sicherung die früher auslöst als der RCD verkraftet. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Gruß
Michael
Wie ich dazu schon schrieb, spielt es aus Betrachtung der Zulassung keine Rolle, ob es in der Natur der Sache liegt, dass es explodieren würde.Ich bezweifle den Standpunkt der Vorschriften nicht, und auch nicht deine Interpretation.
Natürlich würde sich das sehr wahrscheinlich selbst zerstören, auf die eine oder andere Weise. Technisch ist aber nicht abschließend verhinderbar, dass eine DC-Spannung am Ausgang liegen kann, da es schlicht machbar ist, dass eine DC Spannung letztlich anliegt. Die Annahme ist also: Es läuft alles denkbare schief und nun liegt doch DC-Spannung am Ausgang.
Für diesen Fall müssen Sicherungsmaßnahmen greifen und deswegen schreibt jeder Hersteller mit Invertern die nach diesem Konzept arbeiten, mindestens einen Typ B RCD vor.
Bei so einer Sicherheitsbewertung ist nicht maßgeblich, was üblicherweise anzunehmen ist. Es ist grundsätzlich die Annahme zu tätigen was schlimmstenfalls eintreten kann (im denkbaren Rahmen natürlich).
Deswegen braucht Victron mit seinen Trafo-Wechselrichtern keinen RCD Typ B empfehlen: Fällt die Wechselrichter-Elektronik aus und verursacht Dauer-DC, dann gibt es maximal einen kurzen Peak auf der Netzseite - das war es. Der Trafo kann nur Wechselgrößen übertragen. Hier steht also ein Naturgesetz im Weg, keine blanke Annahme.
Es geht da eigentlich nicht um konkrete technische Vorgaben. Die gibt es natürlich auch, sicher.
Letztlich geht es aber um den generellen Aspekt der Risikobewertung. Als Hersteller eines Produktes bist du haftbar. Deswegen bist du von gesetzeswegen als Hersteller eines Produkts angehalten, dir über Risiken die von deinem Produkt ausgehen, Gedanken zu machen. Immer.
Das betrifft einen Locher im Büro gleichermaßen wie eine riesige Maschine die Quadratmetergroße Teile mit 100 Tonnen Hydraulik aus Blechen ausstanzt. Du bist dann einfach angehalten Risiken zu erkennen, sie zu bewerten und damit entsprechend umzugehen (vor allem zu dokumentieren). Nur aus diesem Grund findet man heute z.B. in Betriebsanleitungen Seitenweise "Sicherheitshinweise", auch wenn man da stellenweise mit dem Kopf schüttelt.
Ansonsten gibt es natürlich konkrete Vorschriften/Normen/Vorgaben die teilweise Unsinn sind, oder sich gar mit anderen widersprechen. Seien es ISO, IEC, DIN oder VDE Normen. Letztlich muss man die aber nicht einhalten, wenn man begründen kann warum man das nicht macht und "Risiken" damit nicht erhöht sondern bestenfalls auf dem selben Niveau hält ("Stand der Technik"). Normen sind keine Gesetze. Produkthaftung/Herstellerhaftung ist aber ein Gesetz, da hat man nicht die Wahl. Das muss man also trennen.
Und Bezug nehmend auf die chinesischen Wechselrichter war das keine Qualitätswertung. Es ging nur einfach darum, dass quasi alle Wechselrichter aus diesem Markt nach dem genannten Grundprinzip funktionieren. Während es zumindest im außer-asiatischen Markt noch die Methode "Victron" gibt und zudem noch die kapazitiv gekoppelten Wechselrichter wie sie beispielsweise Fronius und SMA vermarkten (nur um mal zwei zu nennen).
Beides findet man bei chinesischen Produkten eigentlich nicht, zumindest würde mir kein Produkt einfallen, wo ich das schon einmal gesehen habe. Der Grund ist ja auch einfach, dass sie zwar den ein oder anderen Vorteil bieten, jedoch in beden Fällen einfach teils deutlich teurer sind, als die mittlerweile unter 08/15 laufenden DC/DC Wandler, mit nachgelagerter Sinus-Nachbildung. Die sind einfach gut genug, robust, ausreichend effizient und günstig zu realisieren. Sachen wie optimaler Wirkungsgrad, Idle-Verbrauch oder auch zum Teil Isolationsspannungen, interessiert im speziellen den chinesischen Markt jetzt eher nicht so.
Alles was man den chinesischen Wechselrichtern vielleicht vorwerfen könnte ist, dass wohl ein ziemlicher Teil der Produktpalette nicht gut geschützt gegen Transienten ist, was inbesondere die Gefahr für die Halbleiter in der Wechselrichter H-Brücke deutlich erhöht zu sterben. Vor dem Hintergrund das von da auch noch viele Insel-Wechselrichter kommen, die also gar keine Auseinandersetzung mit der Netzspannung führen würden, halte ich die Fehlerstromerkennung für DC Fehler schon sinnvoll. Wie wahrscheinlich es ist, dass das tatsächlich eintreten kann... nunja, ich würde sagen hauchzart über 0. Aber man wird nie guten Gewissens absolut 0 argumentieren können. Muss dann jeder selber wissen. Der Hersteller wird auf Nummer sicher gehen, der installierende Elekriker sich wiederum an die Herstellerangaben halten. Abseits von selber machen würde also nie jemand offiziell den Kopf für eine abweichende Auffassung hinhalten.
Aber das ist halt die selbe Diskussion wie bei E-Autos, wo auch allstromsensitiv abgesichert werden soll. Machst du das nicht und es passiert was, dann sagt die Versicherung ggf.: Pech gehabt! Realistisch betrachtet ist da halt auch nichts zu befürchten, vor allem vor den Hintergrund der Prüftechnik in den Dingern, bis hin zur Isolationsmessung von Leitungen.
Die Versicherung findet bei sowas immer das Haar in der Suppe.
Versicherung habe ich nur fürs Haus mit elementarschaden.
Der Rest ist mir eigentlich egal.
Vorschriften halte ich ein aber nur die welche Sinn ergeben.