Hallo,
eigentlich war geplant im Dachgeschoss jeweils in beiden Kinderzimmern eine Klimaeinheit zu setzen, eine 2-Multisplit.
Aber jetzt ist mir aufgefallen das die meisten Multisplit bei ca. 4kW Heizleistung anfangen (Ich hätte gerne Mitsubishi da ich diese bereits super in mein SmartHome integrieren konnte). Meistens 1,5 ein Gerät und 2,5 das andere Gerät.
Das ist aber viel zu viel und ich befürchte ich habe dann eine hohe Überdimensionierung. Was ja dann wiederum den SCOP der Klima extrem runter zieht. Kurze Fakten warum 4kW Heizleistung zu viel wären: --------------------------------------------------------------------------------------------------
Oben im Dachgeschoss wäre nur eine Außenwand, die andere Giebelwand geht zum Nachbarhaus (Doppelhaushälfte). Das Dach selbst wurde vor 2 Jahren neu gemacht und ist extrem gut gedämmt. 22cm Zwischensparrendämmung und zusätzlich Aufdachdämmung.
Die meiste Hitze zieht eh von unten nach oben und sammelt sich dann unter der Dach.
Daher reicht für das komplette Obergeschoss eine Splitklima mit 2,5kW.
Die Idee: Im Flur oben eine Inneneinheit zu machen und diese mit ca. 2,5kW Heizleistung. Warum ich denken habe mit der zentralen Heizung im Flur:
Dann habe ich aber das Problem die Wärme der Klima in den Räumen zu verteilen. Ich dachte schon an Lüftungsschlitzen in den Türen oder Lüftungsrohre an den Wänden um eine Zirkulation zu gewährleisten. Aber das ganze gefällt mir nicht, da ich schon möchte das die Kinder eine Privatsphäre haben und nicht das Geschwisterkind durch die Rohre/Lüftungsschlitze lauschen kann.
Da wir Mädchen und Junge haben, ist das so mein Anspruch für meine Kinder.
Daher die Frage ob und wie es eventuell möglich wäre relativ Schalldicht trotzdem die Luft bei geschlossenen Türen durch die Räume zirkulieren zu lassen?
Da gibt es schon Spezialkonstruktionen. Man nimmt da z.B. einen Kanal, der mehrfach die Luft um 180 Grad mäanderförmig durchleitet und der dann auch innen mit schallschluckenden Material ausgekleidet ist. Gibt es auch fertig zu kaufen. Aber alles sehr aufwändig und teuer. Viele verwerfen diese Idee oder basteln erst viel, um es dann doch entnervt zu lassen.
Ansonsten: Die 4 kW der Innengeräte sind überhaupt kein Problem. Die dürften auch 100kW haben. Das ist ja nur die Potenzialität, das maximal Mögliche. In etwa so, als würdest du 100 Watt Lautsprecher haben, die du problemlos in Zimmerlautstärke betreiben kannst ohne Nachteile. Wichtig ist, wie tief das Außengerät herunter moduliert.
In der Übergangszeit brauchen wir ja auch kaum Heizleistung. Und trotzdem funktioniert die 2 kW Anlage in einem 10m² Raum völlig problemlos. Die Anlage läuft dann mit 180 Watt unterste Modulation und taktet ab und zu. Und die 180 Watt, die meine Single-Split schafft, ist nicht sonderlich wenig, da gibts Multisplits, die unterbieten das noch. Die 2er Splits laufen auch noch recht gut, was das Regelverhalten angeht, erst ab 3 fangen die Probleme an.
@win Danke dir, dann schaue ich mir das mal mit diesen Kanälen an, ob sich das lohnt. Die Wände sind alles Trockenbau und ein paar Wände sind noch nicht mal komplett fertig, nur von der Seite der Kinderzimmer aus. Meine Bedenken bei einer Multisplit sind halt:
Meine Erfahrung ist halt, dass die Anlage nicht überdimensioniert sein sollte, da sie dann ineffizienter wird, deutlich ineffizienter und das möchte ich eigentlich vermeiden.
Wie erwähnt, steigt die meiste Wärme eh von unten in das Dachgeschoss und man muss oben nur etwas nachhelfen.
Letzten Winter war das Dachgeschoss noch ein einziger Raum und ganz oben in der Spitze des Giebels war noch ein altes Fenster das sehr sehr luftig war. Ich habe dann von meinem SmartHome mit einem Thermometer die Temperatur durchgehen aufgezeichnet. Den kompletten Winter hatte es nie weniger als 17 Grad dort oben.
Ich muss also wirklich nur ein bisschen nachhelfen und meiner Ansicht nach sind da 4kW mit einer Multisplit total überdimensioniert. Selbst ein Innengerät mit 2,5kW wird vermutlich schon überdimensioniert sein.
Oder gibt es Multisplit mit Außeneinheit die 2,5kW Heizleistung haben?
Ich habe halt meine erste Klima total überdimensioniert und die frisst deutlich mehr als die andere Klima die ich optimaler für die Räumlichkeiten dimensioniert habe. Das macht dann schon einen enormen Unterschied aus.
Ich sehe das Problem noch nicht so richtig. Auch so eine 4kW Multisplit kommt doch recht tief runter und läuft dort auch effizient. Und wenn das Takten nur 1-2 mal pro Stunde stattfindet, bleibt die Anlage effizient. Mir fällt einfach kein Grund ein, warum die Anlage ineffizient laufen soll. Der SCOP ist ja bei so kleinen Multisplits auch sehr gut.
Einzig wenn man die Anlage von der Regelung nicht in den Griff bekommt und die viel zu hoch dreht, wäre es schwierig. Oder wenn sie beim Start zu lange hohe Wärmeleistung in den Raum wirft. Oder wenn nur ein IG läuft und das andere Zimmer mitgeheizt wird und das dann dort schon zu viel ist.
Meinst du Mitsubishi Electric oder Mitsubishi Heavy, was du einsetzen willst?
17 Grad ohne Heizung ist natürlich sehr wenig Wärmebedarf, was du da hast.
Wie groß ist denn der Flur, wo du das IG hinhängen willst?
@win naja ich sehe das Problem bei uns. 2 Räume etwa gleich groß. Die eine Klima 3,5kW und die andere 2,5kW. Der Raum mit der 2,5kW Klima ist deutlich schlechter gedämmt und die Klima braucht nicht mal halb so viel Energie als die 3,5kW.
Aber gut, kann natürlich auch daran liegen, dass es verschiedene Klimas sind bzw. verschiedene Marken.
Der Flur ist winzig. Gehört zum Treppenhaus und hat vielleicht 2 bis 3qm und das wars.
Mitsubishi Electric.
Wenn es die gleiche Marke ist, macht das in aller Regel so gut wie keine Unterschiede. Ich denke, das muss bei dir andere Gründe haben. Wenn du genauer das Betriebsverhalten beobachtest, kannst du es vielleicht herausfinden. Also vor allem die Leistungsaufnahme möglichst minutenweise mitloggen, so dass man auch das Takten gut erkennen kann.
Das wird für die Regelung der Anlage dann nicht einfach, weil so ein kleiner Flur schnell stark überhitzt. Durch die Türen geht nur wenig Wärme ab und wenn beide Türen zu sind und die Anlage fängt an zu heizen, schaltet sie ganz schnell wieder ab. Könnte man evtl. mit der Dämmung des Innentemperatursensors aber in den Griff bekommen. Am besten so, dass die Anlage immer nur mit 100-200 Watt moduliert.
Bei MEL wäre es ja z.B. die MXZ-2F33. Die kommt nur bis 250 Watt runter. VON MHI gibts eine SCM30, die kommt bis 190 Watt runter. Die Daikin 2MXM40 kommt sehr weit runter, nach Eurovent bis etwa 95 Watt.
Da sieht man schon, in so einem Fall kommt es auf gute Produktauswahl an, da unterscheiden sich die Hersteller erheblich.
Ich würde erstmal je einen Elektro-Radiator (Stromdirektheizung) pro Zimmer installieren und einen oder zwei Winter schauen wie es läuft.
Wenn die Kinder nicht im Hause sind (Schule, Sport, Freunde besuchen etc) oder halt einfach nicht in ihren Zimmern sind, zusehen, dass die Türen auf sind.
Wenn die Kinder schlafen Nachtabsenkung. Dann bleibt je nach Lifestyle der Kinder ggf nur eine kurze Heizphase pro Tag.
Haben wir derzeit so in zwei Schlafzimmern, die wir als Gästezimmer nutzen. Bald werden diese zu Kinderzimmern. Ich bin am überlegen: Mini-Splits, kleines wassergeführtes System (natürlich grösser als nur zwei Zimmer), oder einfach die Strom-Heizkörper belassen.
Ggf macht eine zentrale Mini-Splits oben im Flur zwischen den Zimmern Sinn. Schwer zu sagen.
@nordicbynature Danke für die Idee, aber das kommt für mich nicht in Frage. Radiatoren sind pure Stromfresser. Ich wüsste nicht warum ich dann extra welche besorgen sollte, wenn ich weiß das die nicht in Frage kommen?
Bitte nicht falsch verstehen. Deine Idee mag für andere gut sein, aber Radiator und Klimaanlage zum heizen sind doch enorme Unterschiede im Verbrauch. Warum ich diese Aussage treffe: Aktuell stehen Infrarotheizungen drinnen die 100W ist zu schwach um von 17 auf 20 Grad zu kommen( bei 2 Grad in der Nacht und 8 Grad am Tag). Die 600W bekommt es gut warm, aber muss auch lange laufen.
Da ich schon mal einen Versuch mit einem Raum hatte in dem ich Zentralheizung, Radiator, Infrarotheizung und Klima verglichen habe. Sind da wirklich Welten dazwischen.
Die Zentralheizung kommt aber bei den Kids eh nicht in Frage da ich erst mal neue Leitungen und Heizkörper verbauen müsste und die Zentralheizung früher oder später eh raus kommt.
Der Radiator ist ein wahrer Stromfresser.
Infrarotheizungen sind effektiver da sie die Wärme deutlich besser verteilen als ein Radiator aber trotzdem fressen die Strom.
Nicht vergleichbar mit Splitklimas. Einfach nur Wahnsinn.
Dazu kommt, auch wenn es extrem gut gedämmt ist, wird es im Sommer doch mal 26 Grad da oben. Da wir im Sommer eh mehr als genug Strom vom Dach haben, können die Klimas die Kinderzimmer mit kostenlosen Strom kühlen. Im Flur? Genau das war doch meine Idee und die Frage war aber wie ich dann die Wärme verteilt in die Zimmer bekomme ohne Lüftungsschlitze in Türen und Co. bzw. das keines der Geschwisterkinder durch diese Schlitze einen Lauschangriff machen kann und ich möchte nicht verlangen das die Türen offen bleiben sollen.
@win genau deswegen ja eine Art Schalldichtes oder Schallgedämmtes Luftverteilungssystem so das die warme Luft in den Räumen verteilt wird.
Eigentlich ja relativ einfach die Luft zu verteilen. Türen offen lassen oder Lüftungsschlitze/Rohre in der Wand mit einem kleinen elektrischen Lüfter. Das ganze so weit oben an der Decke wie möglich und unten am Boden die Zurückführung zum Flur.
Nur das ganze ist ja dann leider nicht so schalldicht und ich kann wetten, dass wenn die beiden Teenager sind, das zu richtig ärger führt wenn die sich gegenseitig belauschen können. Ist ja jetzt schon teilweise so mit 10 und 7 Jahren.
Es wäre auch kein Problem das ganze smart zu steuern. Deswegen möchte ich schon gerne bei MEL bleiben, das ist alles schon in mein SmartHome eingerichtet. Solltemperatur wird über ein externes Thermometer bestimmt und solche Lüfter lassen sich ja auch ganz leicht smart steuern.
Nur dieses Schalldichte.
Aber gut, vielleicht hast du recht und ich mache mir unnötig Gedanken wegen der Überdimensionierung. Die Klima in der Küche ist keine tolle Marke und hat z.B. gestern nicht unter 360W getaktet. Das bei 3,5kW Singlesplit. Die andere Klima mit 2,5kW Singesplit hat 400€ mehr gekostet und hat z.B. gestern mit 149W getaktet.
Ich war mir eben unsicher ob das nicht auch an der Dimensionierung liegt, aber eigentlich logisch, dass es nicht daran liegt, denn egal welche Außentemperatur, die in der Küche taktet immer mindestens mit 360 bis 500W.
Jetzt ist nur die Frage wie das eine MEL Multisplit mit 4kW macht. Kleiner habe ich zumindest von MEL keine gefunden 1,5 und 2,5 die Innengeräte. Wenn es wirklich so um die 250W sind, dann ist das sogar OK für mich. Da ich alles smart steuere war auch die Idee, dass wenn die Klima angeht auch beide Innengeräte gleichzeitig laufen sollen. Nicht das mal die eine und dann mal die andere laufen.
Die beiden Kinderzimmer sind etwa gleich groß und teilen sich jeweils etwa zur Hälfte die gleiche Giebelwand. Fenster sind genau gleich (Giebelwand und Dachfenster) und da ist sowieso alles Trockenbau/Holzständerwände usw.... Bisher verhalten sich die Temperaturen der Räume ziemlich gleich. Da sollte das mit dem gleichzeitig ansteuern gut funktionieren.
Das sollte ja dann auch einiges an Effizienz rausholen wenn ich die Innengeräte so ziemlich gleich ansteuere, also gleiche Zeiten und Temperaturen, oder?
Wie gross ist den die Heizlast der beiden Zimmer? Bei den 2 Grad?
Man muss natürlich überlegen, welchen Lifestyle die Kinder haben. Bei "Stubenhockern" kann es natürlich teuer werden.
Sind die Kinder selten auf Ihren Zimmern, weil sie viel weg sind, in der Schule, bei Sport, draussen oder bei Freunden, sieht es anders aus.
Ich hatte es mir so vorgestellt:
1: Kernwinter ist recht kurz.
2: Wenn die Kinder weg sind, Türen auf. Dann kommt die Grundwärme von unten wie Du schreibst (nie unter 17 Grad selbst im Winter und bei dem alten Fenster.
3: Verbesserung der Grundwärme durch Split-Klima im Flur.
4: Wenn die Türen zu sind, wird die Temperatur mit der Stromdirektheizung gehalten.
Ich meine, bei MEL sind die 1,5kW IGs kleiner und damit ineffizienter. Würde dann eher eine Nummer größer nehmen, da wirds vermutlich auch 2kW geben.
Ansonsten hört sich das nach einem guten Konzept an, was bestimmt funktionieren wird.
Die Idee, es erstmal eine Heizsaison mit Heizlüfter zu testen, ist zumindest für die Datenlage optimal. Hat natürlich seinen Preis. Und die Heizlüfters solltest du dann auch automatisiert laufen lassen. Denn die interne Temperaturregelung funktioniert oft schlecht. Mit Heizlüfter kann man generell sehr schön experimentieren, um das thermische Verhalten des Hauses besser zu verstehen. Da könntest du auch nur im Flur mal testen, wie sich die Wärme verteilt.
@nordicbynature Ich kann es dir ehrlich gesagt nicht sagen, ich kann nur schätzen.
Es kommt auch schwer darauf an wie wir unten heizen. Läuft z.B. der Kamin dann sind es oben locker mal 22 Grad bei 10 Grad draußen. Unten bin ich noch dabei die Klima anzuschließen, daher weiß ich nicht wie hier sich die Luftverteilung verhält. Jedenfalls bei der Zentralheizung kommt nicht viel oben an (oben ist aber keine und die ZH soll komplett raus).
Ich schätze auch das die 17 Grad nie unterschritten wurden, weil wir letztes Jahr fasst nur mit Holz geheizt haben.
SORRY, aber ich dachte die Info brauche ich nicht erwähnen da ich wirklich schon viele Möglichkeiten durchgegangen bin. Ich hatte 2 Jahre Zeit, so lange hat es gedauert Dach und Dachgeschoss fertig zu bekommen. Nochmal ein paar Info warum ich von dieser Situation so überzeugt bin:
Aktuell ist oben noch alles offen. Türen muss ich erst noch bauen, da wir Sondermaße haben. Deswegen kann ich es nicht wirklich sagen wie es wäre bei geschlossenen Türen, aber ich denke ich kann es relativ gut einschätzen.
Jedenfalls funktioniert deine Idee mit dem Benutzungsprofil nicht wirklich. Denn tatsächlich wäre unter dem Tag das Problem eher kein Problem, sondern eher Nachts. Vor allem jetzt in der Übergangszeit ist das schon extrem. Am Tag 16 Grad und in der Nacht unter 5 Grad (draußen). Das macht sich dann natürlich auch durch die Raumtemperatur bemerkbar.
In der Nacht schüre ich dann auch nicht den Kamin an, demnach kommt weniger Hitze oben an und Nachts wollen die Kids dann bestimmt ihre Türen zu haben. Das dauert noch ein paar Jahre bis die weniger als 10 Stunden Schlaf brauchen und in dieser Zeit kann bei 0 Grad oder weniger die Temperatur definitiv stark absinken, zumindest bei Tür zu. Deswegen bin ich überzeugt:
Es führt wirklich kein Weg daran vorbei: Klimas direkt in die Zimmer oder stark schalldämmende Belüftung über die Räume. Alles andere kommt nicht in Frage.
Ich will einfach keine Lösung wie: Hey wenn ihr geht macht eure Türen auf....Kinder sind Kinder, dann muss man immer nach schauen ob die das wirklich gemacht haben und so wie ich meine Kinder kenne, muss ich dann die Türen auf machen, ansonsten kühlen die Zimmer aus und auch Nachts müssten wir die Türen auf machen bzw. offen lassen.
Sorry aber wenn ich jetzt die Möglichkeiten doch habe mir es einfach zu machen und nicht ständig darauf achten muss wann und ob die Türen offen sind, dann wähle ich diese Option bzw. suche nach der besten Optionen das zu vermeiden.
Wenn es keinen anderen Weg gibt, dann kommt eine Multisplit her und jedes Kind bekomme eine Klima.
Auch will ich keine Stromdirektheizung. Sowas kommt mir nichts mehr ins Haus. Das kann man machen wenn man eine billige schnelle einfache Lösung sucht, aber auf Dauer ist die mir zu teuer, vor allem wenn ich jetzt da der Rest vom Dachgeschoss noch halb Rohbau ist, eine Klima locker zu verbauen ist mit den ganzen Leitungen. Ich will nicht später mich ärgern wegen Tür auf, Tür zu, Radiator frisst zu viel Strom usw... um dann im fertigen Obergeschoss anzufangen doch eine Klima einzubauen.
Es soll eine langfristige nachhaltige Lösung her und keine Notlösung.
Tut mir leid wenn ich es so direkt schreibe, ich weiß du willst nur helfen und vielen Dank für den Versuch, aber für mich kommen diese Ideen nicht in Frage. Sowas wäre eine Idee wenn ein Haus schon komplett fertig ist und man eine einfache schnelle Lösung sucht.
@win ja ich glaube 1,5, 2 und 2,5 gibt es.
Danke für die Info mit den 1,5. Ich dachte wegen der Effizienz nehme ich das kleinstmögliche. Aber gut, dann nehme ich halt 2 x 2 oder 2 x 2,5 wenn es 2 nicht gibt.
Ja das mit dem Versuch für eine Saison ist eine gute Idee, aber leider würde das den Hausumbau um mindestens einen Winter verschieben. Das wollte ich eher vermeiden.
Denn im Dachgeschoss sind aktuell nur die Zimmer für die Kids fertig. Gästezimmer und Bad ist noch ziemlich Rohbau und wenn dann würde ich bei den Kids die Klimas genau an die Wände machen die dann zu Gästezimmer und Bad gehören. Da kann ich jetzt super leicht die Leitungen verlegen und dann verstecken. Später dann wäre das echt problematisch die Leitungen zu verlegen. Da im Dachgeschoss auch noch viele alte Balken vom Dachstuhl zu den Wänden und Decken gehören, kann man nicht einfach mal so an der Decke entlang die Leitungen legen.
Dazu kommt: So lange das Bad oben nicht fertig ist, können wir mit dem Renovieren unten nicht anfangen. Denn unten wäre der erste Schritt: Bad raus.
Dann ist das Bad oben unser einziges Bad erst einmal.
Achja und aktuell haben die Kids noch keine Türen. Ich brauche leider Sondermaße und das dauert noch bis ich die fertig habe. Das heißt vermutlich schaffe ich es nicht mal diesen Winter und könnte die Heizlast erst nächsten Winter ermitteln. Dann würde sich alles um 1 1/2 Jahre verschieben.
Deswegen möchte ich ungern deswegen für ein halbes Jahr das ganze verschieben, nur für diese Messung und ich müsste extra Heizlüfter kaufen. Da der eine den ich hatte letztes Jahr sich verabschiedet hat (den hatte ich 10 Jahre).
Aber deswegen hatte ich ja schon letzten Winter, als zwar das ganze Dachgeschoss noch ein Raum war, die Temperatur aufgezeichnet. Jetzt hat jedes Kinderzimmer ein Thermometer (Shelly H&T verbunden mit MQTT und influxDB) und zum heizen zwei Infrarotheizungen die ich noch übrig hatte. Aber leider einmal 600W und einmal 100W. Darum müssen sich die Kids erst einmal streiten. Auch die hängen an einer smarten Steckdose.
Aber ich denke 2 x 2 oder 2 x 2,5 passen schon. Denn mir ist jetzt aufgefallen das unsere aktuelle Zentralheizung, die raus kommen soll, oben kaum mit heizt. Letztes Jahr habe ich zu 90% mit dem Kamin geheizt und der scheint oben im Dachgeschoss einen enormen Einfluss zu haben. Da ich ihn gestern einmal angemacht habe und plötzlich schossen in den Kinderzimmern die Temperaturen nach oben.
Aber Kamin macht Arbeit. Es kann halt sein das ich es mal nicht schaffe den ständig anzufeuern oder heiß zu halten. Da soll dann oben schon eine vernünftige Lösung sein. Achja und unten ist die Klima auch noch nicht in Betrieb. Ein paar finale Arbeiten sind noch nötig.
Deswegen schätze ich das die Heizlast ohne Kamin oben dann doch höher ist als ich bisher dachte.
DANKE FÜR EURE HILFE. DANN HABE ICH JETZT DIE LÖSUNG und mache einfach in beide Zimmer eine Klima die dann definitiv trotzdem sehr effizient sein werden.
Komischerweise habe ich fast das gleiche Problem. Allerdings zwischen Wohn und Kinderzimmer bereits einen 30 Jahre alten Gas Kachelofen der nach beiden Seiten heizt. Schlafzimmer, Küche, Bad, WC haben bislang gar keine Heizung. Multisplit wollte ich nicht weil sich die einzelnen Auslässe schlecht einzeln regeln lassen und die Zimmer zu unterschiedlich sind. Also werden es wahrscheinlich 2-3 einzelne Split und im Bad evlt. auch Küche IR Kacheln.
Bezüglich der Schalldichtheit: Wahrscheinlich werde ich den Kachelofen komplett zurückbauen und die Wand zumauern anstelle das Innenteil im ex Kachelofen zu montieren. Gib mal in Google das Suchwort "Telefonieschalldämpfer" ein. Das sind kurze Rohrstücke wo zwar warme Luft aber kein Schall durchgeht. Allerdings braucht man auch da abgehängte Decken oder eine andere Montagemöglichkeit die halbwegs wohnlich zu installieren.
Ich habe aktuell eine vergleichbare Situation in der Hinsicht, dass bei uns die Schlafräume (Schlafzimmer und Kinderzimmer) ebenfalls unter dem Dach einer DHH sind. Getrennt durch einen kleinen Flur. Aktuell heize ich nur mit der Split-Klima im Schlafzimmer und tagsüber reicht das auch für ausreichend Temperatur in beiden Räumen.
Sobald man jedoch eine der beiden Zimmertüren schließt kann man zusehen, wie es kühler wird. Ja, theoretisch steigt die Wärme nach oben. Wenn die Zimmertüre zu ist, dann kommt da aber nix mehr an. Bei zwei Kindern mit entsprechendem Bedarf an Privatsphäre kommt man um eine Wärmequelle je Zimmer nicht herum.
Wie die dann aussieht hängt von der konkreten Situation ab.