@tracer09 Beeindruckend. Kannst Du ein paar Details noch preisgeben? Bei welchen Vorlauftemperaturen bist Du jetzt, wo es so kalt ist? Was ist unter dem thermischen Abgleich zu verstehen? Mein Verständnis des hydraulischen Abgleichs: Der am knappsten ausgelegte Heizkörper bekommt den maximalen Durchfluss, die anderen werden mit den voreinstellbaren Ventilen entsprechend gedrosselt. Wenn man das hat, wird die Vorlauftemperatur (bzw. Steigung der Heizkurve) so weit gedrosselt, dass alle Räume noch warm genug werden. Wäre das der thermische Abgleich?
Mir ist nicht klar, weshalb die Abtauvorgänge von einem zweiten Stromzähler erfasst werden...?
Das Abtauen sollte üblicherweise über ein 4-Wege-Ventil laufen, mit dem die Betriebsrichtung der Wärmepumpe umgeschaltet und der Außenluft-Wärmetauscher (der im Normalbetrieb der Verdampfer ist) aufgeheizt wird. Den Strom verbraucht in dem Fall weiterhin der Kompressor, und der sollte ja stets über den gleichen Stromzähler laufen. Oder läuft das Abtauen bei der Deiner Wärmepumpe anders?
Dann stellt sich genaugenommen noch die Frage, ob Dein Wärmemengenzähler eine "Rücklaufsperre" hat. Im Moment des Abtauens nach obigem Schema wird das Heizungswasser ja gekühlt, so dass die Wärmepumpe dem Heizungskreislauf temporär Wärme entzieht, statt welche zu liefern. Wenn der Wärmemengenzähler in dem Fall nicht rückwärts läuft, bekommt die COP-Messung einen Bias.
Du machst das genau richtig, erst mal rechnen und nicht blind investieren und sich dann wundern, warum sich die Investition nicht rechnet.
Wenn Du technisch ein wenig begabt bist, kannst Du Dir selbst eine neue preiswerte WP mit Propan als Kühlmittel installieren. Diese modelieren von 9-22kW und können mit hoher Vorlauftemperatur betrieben werden. Die Teile kosten in Polen weniger als 5000 Euro.
Hast Du hier einen Tipp, oder besser noch, einen Link? Ich kenne nur die Zewo Lambda, die ist sündhaft teuer (13k).
Die Panasonic hat einen Heizstab integriert, der einen separaten Stromanschluss hat. Soll auch separat abgesichert werden, deshalb habe ich dort einen kleinen Modbus-Zähler dran. Der Abtauvorgang kann auf zwei verschiedene Arten erfolgen: Wenn der Rücklauf über 28Grad hat wird dem Heizkreislauf Wärme entzogen um abzutauen. Problem hier an der Programmierung der WP: Wenn man nur FBH hat, erreicht man die 28 Grad im Rücklauf eher nicht oder sehr selten. Sofern das nicht gegeben ist, nimmt die halt den Heizstab um abzutauen.
Bei mir kommt es nicht vor, dass der Abtauvorgang ohne Heizstab abläuft. Deshalb geht das alles über den separaten Zähler. Und ja, korrekt: Der Wärmemengenzähler müsste eigentlich ein Zweiwegezähler sein, wenn man etwaige abnahmen aus dem Heizkreis erfasst haben möchte. Die sind aber noch viel teurer und das war mir der Spaß dann doch nicht wert. Alles in allem versenkt man für das "Hobby" die Anlage zu überprüfen und zu überwachen schon ordentlich Geld... Und mit den 3 Komponenten bekommt man das schon recht genau hin. Vielleicht nicht auf die zweite Nachkommastelle, aber genau genug um zu sehen ob und wie effizient die läuft und auch ob sich Änderungen und Anpassungen auswirken.
Ich habe vor der Entscheidung auch wahnsinnig viel gelesen und mich informiert, was sinnvoll oder eben auch nicht ist. Das Haustechnik Forum ist da sicher ein guter Anlaufpunkt. Am ende habe ich es etwas pragmatischer gesehen. Laut diversen Rechnern müsste ich eigentlich die 9kW Variante nehmen. Die sind wohl alle eher auf der sicheren Seite. Ich kenne mein Haus, kenne noch die ein oder andere Stelle die zu optimieren ist. Deshalb die 7kW. Wenn ich dann zwei drei Tage oder auch mal zwei Wochen den Heizstab dazunehmen muss. Dann ist das halt so. Immer noch günstiger als z.B. eine Gastherme als Backup daneben zu haben (Gasanschluss Grundgebühr, Schornsteinfeger, Wartung usw.). Auch ein erheblicher Punkt den ich mal nachgerechnet und protokolliert habe: Der Stromverbrauch einer Gastherme. Wenn man dazu noch in der FBH eine Einzelraumregelung hat, kommen gerne ein paar hundert kWh im Jahr zusammen. Außerdem habe ich damit immer noch im Hinterkopf, mach dies und das noch zusätzlich, damit der Heizstabeinsatz verringert wird. Lange Rede wenig Sinn: Ja, gut durchrechnen. Aber nicht overengineeren. Die Dinger funktionieren schon ganz gut!
Kann man auch schön hier sehen: https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/
Direkt auf der Startseite die Statistik der erfassten Wärmepumpen. Unterteilt nach Art. Alle Anlagen mit WMZ. Interessant ist, dass der COP über die Jahre über alle erfassten Anlagen, insbesondere bei den LWWP signifikant ansteigt. Am Wetter kann es nicht liegen. Da kommen halt massig moderne Anlagen dazu, die deutlich besser funktionieren als noch vor 10 Jahren. Es gibt auch Tabellen für einzelne Anlagen inkl. dem Modell. Auch ein guter Überblick. Auch da ist alles dabei, auch Anlagen die im Winter mit über 4 fahren... Es geht. Kommt immer auf die Gegebenheiten und die Abstimmung an.
KAISAI KHX-16PY3 monoblok R290 PROPAN
oder auch eine Stufe kleiner. bei PRZEDSIĘBIORSTWO HANDLOWO USŁUGOWE KAROL SCHULZ
Marii Zientara-Malewskiej 5C/4, 77-400 Złotów, Polska
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KAISAI Monoblock-Wärmepumpe 8,9 kW - KHX-09PY1 - R290. Kaisai-Monoblock-Wärmepumpen mit eingebauter Hauptumwälzpumpe sorgen für Heizung/Kühlung und Warmwasser. Bei der Installation des Geräts sollte der Installateur die Wärmepumpe mit anderen Teilen verbinden, einschließlich Puffertank, Speicherwassertank und Wasserpumpen. Es werden auch externe Armaturen benötigt, darunter das Sicherheitsventil, das Wassernachfüllventil und die Warmwasserventile (Dreiwegeventil). Der Temperatursensor sollte im Speicherwassertank hinzugefügt werden. Im Warmwasserspeicher oder im Pufferspeicher kann eine zusätzliche Elektroheizung installiert werden, die das Steuersignal von der Wärmepumpe erhalten kann.
Nennwärmeleistung: 9 kW
Kältemittel R290
Energieeffizienzklasse (Heizen) (35°C/55°C): A+++/A+++
COP: bis zu 4,54
Wassertemperaturbereich - Heizmodus: 9~75°C
Wassertemperaturbereich - Kühlmodus: 5~15°C
Außentemperaturbereich - Heizmodus: -25~43°C
Außentemperaturbereich – Kühlmodus: -5~43°C
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der Abtauvorgang hat entzieht dem Heizkreis Energie mit einer mittleren Leistung von 6kW. Im Schnitt taut sie 7min ab, wobei der Kompressor 6min läuft. Damit entzieht jeder abtauvorgang dem Haus ca 0,6kWh thermisch. Die Schmelzenthalpie von Wasser liegt bei 333kJ/kg also ca. 0,1kWh. Mit den 0,6kWh (die elektrische Energieverbrauch des Kompressor lass ich mal weg, da kaum relevant) kann ich 6l Eis schmelzen... Das kommt auch recht gut hin, wenn man sich mal die Dimension der Verdampfers anschaut und mal überschlägig rechnet...
Grüße
Ich schaffe bei einer durschschnittlichen AT von -6°C eine TAZ von 3,5. Meine VLT liegt da bei max 31°C und die Jeisha pumpte fast 90kWh Wärme ins Haus. Überes Jahr bin ich beim Heizen bei einer JAZ von 5,1 (diese Heizperiode evtl eher 5,3).
Zum thermischen Abgleich:
Das Ziel ist, thermische Behaglichkeit herzustellen und dabei der LWWP optimale Arbeitsbedingungen zu schaffen:
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keine ERR die die Hydraulik andauerent ändern -> Heizkurve erledigt alles
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Max möglicher Volumenstrom und niedrige VLT. Beim Volumenstrom muss man immer ein Auge auf den Verbauch der UWP haben... Bei einer 7kW Jeisha sind 800-1000l/h meist das Optimum... Ich fahre aktuell mirt 600l/h ohne irgendwelche Probleme (VLT ist 1K höher, aber Effizienz bleibt gleich).
Im Prinzip machst du folgendes immer wieder (mit 24-36h Wartezeit):
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Wenn eine Raum zu kalt -> Durchfluss hoch
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Wenn ein Raum zu warm -> Durchfluss runter
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Wenn überall zu warm -> VLT runter (Heizkurve anpassen)
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Wenn überall zu kalt -> VLT hoch (Heizkurve anpassen)
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Ein Kreis muss komplett ungedrosselt bleiben.
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Immer nur kleine Anpassungen und nicht alles aufeinmal ändern
Ist in der ersten Heizperiode durchaus aufwendig, aber mit jedem Durchlauf passt es besser... Ich habe kein ERR und meine RT schwankt zwischen 21 -22°C.
GRüße
@donpepe23
OK, hier reden wir aber über Fußbodenheizungen. Dennoch ist das mit dem Abgleich auch mit Heizkörpern durchführbar. Danke für die ausführliche Erklärung!
@donpepe23 Ja, mit den 0,1kWh pro Abtauvorgang hast Du völlig recht. Das haben schon mehrere Beobachtet. Der Energieaufwand ist auch bei Nutzung des Heizstabes identisch. Ja, da geht Energie drauf, muss man aber nicht überbewerten.
Die Kaisai habe ich mir auch seinerzeit angeschaut, insbesondere weil die Panasonic kaum lieferbar waren. Auch die LG Therma V habe ich mir mal genauer angeschaut. Beides gute Alternativen. So wie es aussieht sind die Kaisai umgelabelte Midea Geräte. Was gut ist. Die Effizienz soll ähnlich zu den Panasonic sein laut den üblichen Rechnern, nur leicht (0,1) unter der Panasonic.
Was mich im Endeffekt aber doch zur Panasonic hat greifen lassen, waren die Gründe:
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Kein Heizstab integriert. (Auch bei der LG nicht)
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Kaum Dokumentation vorhanden. Die Panasonic hat inzwischen eine riesige Community und die Doku mit Installations- und Planungshandbüchern von Panasonic ist wirklich gut.
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Es gibt nicht wirklich einen Preisunterschied. Je nachdem wo und wie ich die Geräte bekomme kosten die alle recht ähnlich.
Deshalb habe ich da auf die Panasonic zurück gegriffen. Das Thema Kältmittel werde ich jetzt nicht bewerten. Muss jeder selber wissen. Da es alles Monoblock-Geräte sind bei denen man nicht an den Kältemittelkreislauf muss, ist die Installation bei allen Varianten im Selbstbau möglich. Für mich daher derzeit kein Kriterium. Wenn es Effizienzunterschiede gibt, hat es Kaisai jedenfalls nach den Werten nicht geschafft das auf die Straße zu bringen... 
Und bitte: Nicht den Eindruck erwecken, als würde es inzwischen LWWP geben, die mal ebend 70 Grad VL schaffen mit einer Effizienz wie 35 Grad!!!! Nur weil die das erreichen, heißt es nicht, dass es sinnvoll wirtschaftlich darstellbar ist! Die Physik bleibt da bestehen. So ein hoher Temperaturhub ist nur unter Einsatz von mehr Energie machbar.
@bennyb21 Die neue Kaisai mit Propan, die oben erwähnt wurde, sieht aber schon von den Werten her gerade für Vorlauftemperaturen bis 55°C noch etwas besser aus als die Panasonic:
COPs A7/W35, A2/W55, A-7/W35, A-7/W55
Panasonic Jeisha 7 kW
4.76, 2.16, 2.81, 1.86
Panasonic T-CAP 9 kW
4.84, 2.21, 2.85, 2.02
Kaisai KHX09-PY1
4.49, 2.97, 3.84, NN(leider, großes Fragezeichen)
Für eine Eigeninstallation ist natürlich eine Panasonic sehr attraktiv, weil es so viele Erfahrungen in der Community damit gibt.
Ja, die Zahlen hatte ich gesehen. Allerdings hast Du selbst schon gesehen, die verfügbaren Zahlen sind nicht vollständig. Und dazu kommt, dass die Pumpe nicht in den üblichen JAZ-Rechnern vorhanden ist. Also eine "verlässliche" Prognose lässt sich hier nicht geben. Wobei die Zahlen auf den ersten Blick ganz gut sind.
ABER: Selbst wenn die Heizkurve bei Dir so ausgelegt ist, dass 55 Grad die maximale Vorlauftemperatur ist. Die hat man nicht immer. In der meisten Zeit sollte man deutlich drunter liegen, denn die maximale VLT sollte ja nur im Bereich der minimalen Außentemperatur anliegen. Das ist nicht so häufig der Fall. Und man sieht ja auch in den von Dir genannten Zahlen, sobald die VLT geringer ist, liegt die Panasonic wieder vorne... Deshalb: Ich würde aus den vorliegenden Zahlen ohne ordentliche Simulation keinen Rückschluss daraus ziehen, ob die wirklich (und dann noch deutlich) effizienter ist. Und da ist das Problem. Die Kaisai ist im JAZ-Rechner vom Bundesverband Wärmepumpe nicht gelistet... Ich will damit nicht sagen, dass die schlecht oder schlechter ist. Nur würde ich mit Aussagen, dass die Auslegung wirklich effizienter über das Jahr ist, vorsichtig sein. Aufgrund der Informationen kann man das nicht wirklich bestimmen. Zumindest nicht mal eben.
Moin,
der A7/W35 COP ist in den milderen Regionen in D sehr wichtig, da die AT in diesem Bereich die meisten Tag ausmacht:
Wohne im Großraum Hamburg (NAT -11°C). In diesem AT Bereich ist die Kaisai etwas schlechter, so dass evtl bei der JAZ am Ende kaum Unterschiede gibt. Bei einer NAT von -16°C mag das wiederum anders sein.
Grüße
@donpepe23
Viele vergessen leider den Preisunterschied. Bei einem Preis von zur Zeit Brutto 4200.- Euro für die 9kW Propan Version, dürfte es das einzige Gerätr am Markt sein, mit dem man bereits nach 3 Jahren Gewinn macht. Für 4000 Liter Heizöl habe ich 2022 ca.7000 Euro bezahlt. Die WP kostet also weniger als eine Tankfüllung.
Hallo
Ich frage mal in die Runde ob jemand schon Erfahrungen mit den Inverterwärmepumpen direkt aus China hat, ich habe mir ein Paar Wärmepumpen bei Alibaba angeschaut, der Preis ist unschlagbar selbst mit Versandkosten gibt es nichts vergleichbares. Der Preis ist ziemlich identisch so um 1200-2000 Euro, für mein Haus passt die ca.8KWh. Wärmepumpe am besten die modelieren bis ca.2KWh. herunter. Ich will da keine Werbung machen, da ich aber nichts über China Pumpen gefunden habe frage ich ob da jemand Erfahrungen hat oder selber schon eine im Betrieb hat.
Alex.
Aber Heizöl tankt man doch nicht wenn es am teuersten ist. Im Lockdown hab ich um die 56 Cent den Liter getankt.
Ja, aber 2022 wird Dir das nicht mehr gelingen und mir auch nicht. Daher jetzt bivalent mit WP. Jetzt läuft der Ölbrenner nur noch an max 40 von 365 Tagen im Jahr 
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Die Pana LWWP liegen in einem ähnlichen Bereich... Ob nun R32 oder R290 ist doch eigentlich egal, es kommt auf die Leistungsdaten an...
Und ab 2023 wird Eigenleitung bei Wechsel auf WP wieder gefödert (25-35%), inkl Umfeldmassnahmen, wie Wandheizungen FBH etc... Dafür braucht man zwei Dinge:
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Die WP muss bei der BAFA gelistet sein
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Einen HB der die WP abnimmt.
Beides ist mit PANA WP problemlos...
Grüße
so mache ich es jetzt auch. Der Ölbrenner lief diesen Winter bis jetzt keine 10 Tage. Bei -10 Grad oder niedriger geht der Ölbrenner an. Da reichen die 4000 Liter vermutlich 10 Jahre