meine 25 Jahre alte Gastherme gibt langsam den Geist auf und es steht ein Umstieg auf eine LWWP Monoblock von Panasonic.
Folgende Daten stehen zur Verfügung:
Altbau über 2 Etagen je 65m² + Keller 65m²
Heizkörper in jedem Raum, bei Sanierung wo es möglich war durch möglichst großes Exemplar ersetzt
vor 2 Jahren komplett sanierter Altbau (neue Fenster/Türen/Dämmung)
Wärmejahresbedarf dadurch halbiert von ca 20.000 MWh auf ca 10.000 kWh
Gastherme Niedertemperatur Vailant 17kW
nach der Sanierung ist diese viel zu groß, taktet ständig
Gasverbrauch 2023 8.000kWh, dieses Jahr geschätzte 7.000 kWh
Spitzenbedarf Heizleistung in der Regel 1.100kW/Monat, mit 2 Ausreissern 1.600kW/Monat
Splitklima im EG vorhanden als Zuheizer bei Schönwetter mit PV-Strom
neuer Holzkaminofen 5kW im EG
Brauchwassererzeugung über neue Durchlauferhitzer, soll so bleiben.
Standort Ruhrgebiet, so richtig kalt wird es also höchstens 5mal/Jahr.
Meine Freundin ist ein Feuerteuel und an kalten Tagen heizt sie gerne mit dem Holzkamin. Wenn der läuft, geht die Gastherme komplett aus, dann haben wir gute 20°C bis 24°C bis spät in die Nacht. Die Gastherme geht meistens erst morgens mit dem Ende der Nachtabsenkung wieder an.
Vorlauftemperatur an ganz kalten Tagen unter 0°C geht schon mal bis auf 55°C hoch, in der Regel überschreitet diese nicht 45°C.
Jetzt ist die Frage, welche Leistung der WP wäre optimal?
Je nach Rechner lande ich zwischen 4 und 9 kW.
Wenn ich in der Nachbarschaft schaue, werden meistens 8kW WP verbaut, bei Gebäuden die noch lange nicht so aufwändig energetisch saniert wurden.
Ich würde die Panasonic Monoblock mit Hygromodul Generation L bevorzugen, leider wird bei der R290 verwendet. Egal wie ich es drehe und wende, ich kann die Auflagen für die Schutzzone nicht einhalten, da 2 Kellerfenster und Abwasserdrainage vor dem Carport über volle 9m Einfahrtbreite. Die WP soll davor montiert werden.
Alternativ bietet sich die Generation J an, auch Monoblock, aber mit R32.
Ich baue die WP selbst ein, bin selbst Meister, nur kein Heizungbauer, daher wäre mir Monoblock lieber und die jährliche Dichtheitsprüfung würde dann meines Wissens nach auch noch entfallen. Dann noch die Frage der Schutzzone bei R290. Muss es so stren eingehalten werden in der Praxis oder wie machen es die Handwerker? Ich denke, in Zukunft wird es das Kältemittel der Wahl und da werden sehr viele vor dem Problem stehen.
Könnt mir einen Rat geben, welche Variante für mich die geeigneste wäre?
5kW WP reicht locker aus.
Also J5 oder L5.
L5 kann noch weiter runtermodulieren, wäre bei HK und potentiellen anderen Quellen evtl. sinnvoller.
Dichtigkeitsprüfung gibt und gab es bei keiner der Anlagen, dazu sind die zu klein bzw. das Kältemittel zu neu.
Welche sinnvolle Antwort willst du zu Schutzzonen hören:
"ich lagere 3x 11kg Propan im Keller und meine Oma schließt ihre Gasflaschen immer noch selber an den 60 Jahre alten rissigen Gasschlauch an, es ist noch nie was passiert" bis Schutzzonen sind nunmal definiert und lassen wenig Spielraum für Interpretation.
Die Frage ist nur: wieviel bauliche Maßnahmen müsste man treffen, um sie zu erfüllen. Fotos und Skizzen helfen.
Kellerfenster oder ähnliches kann man auch verschließen, bei Kellertreppe verlegen wird es schwieriger, aber selbst die gibt es nicht an allen 4 Häuserseiten.
Hi,
danke für die schnelle Antwort.
Ja die 5kW wären vielleicht genug, aber da ich keine Datenblätter im Netz finde, wie weit die jeweiligen Modelle runtermodulieren können, ist es echt schwierig.
Wenn 2 Modelle gleich runter takten können (bei J7 und J9 soll es wohl der Fall sein), dann ist etwas mehr Reserve nicht verkehrt und die Mehrkosten sind echt gering. Wie weit können die jeweiligen Modelle je nach Leistung bei der J und L runtermodulieren? Kann die J5 weiter runter modulieren als die J7 ?
Kannst du mir dazu was posten? Das wäre sehr hilfreich.
Ich hätte gerne die L genommen, moderner, schöner und das Hydromodul im Heizkeller, das ist natürlich für die Wartung wesentlich einfacher.
Habe so eben im Regen auf die schnelle den möglichen Einbauort vermessen, daher nicht über die Quali der Skizze moppen bitte
Es ist der einzige mögliche Platz, hinzu kommt, dass genau in der Ecke der Heizkeller ist, dh ich muss neben dem Fenster oder durch das Fenster die Wasserleitungen rein ziehen, fertig. Das Kellerfenster ist mir egal, das könnte ich verschließen, das zweite scheint weit genug weg zu sein.
Aber der Wasserablauf vor dem Garage und das Garagentor lassen sich nicht wegdiskutieren. Wobei e keine Garage ist, sondern mit Holz verkleideter Carport mit einem Tor dran. Es ist in allen Richtungen nicht wirklich dicht, es pfeift der Wind dadurch, dh potenziell kan sich dort kein Gas ansammeln.
Drehen würde nichts bringen, da ist es eher schlimmer,
da 1,8m nach vorne notwendig sind. Zur Seite nur 1m.
Wenn wie gezeichnet eingebaut, zum Gebäude hin sind es nur 0,5m, nach hinten 0,3m, zum nächsten Fenster hin 1m, würde also alles passen.
Nur zum Carport hin nicht, aber gesagt ist es weder eine Garage noch ein Caport, sondern ein verkleideter Carport, also nicht wirklich dicht.
Zumindest ist es kein Gebäude. Dann bleibt nur noch der Wasserablauf vor dem Carport. Ich könnte die WP weiter nach vorne versetzen, dann hätte ich genug Abstand nach hinten hin, praktisch neben dem Kellerfenster. Dann würde alles passen. Dann müsste ich messen, ob das Auto noch davor passt, es ist ja eine Einfahrt, davor parken 2 Kfz. Vor der WP parkt meine Freundin, ich müßte also noch über einen stabilen Rammschutz nachdenken
Hab eben nochmal vermessen, wenn ich die WP weiter vorne platziere, praktisch direkt neben dem Kellerfenster, dann halte ich alle Schautzabstände ein und fürs Auto ist auch noch genug Platz. Dann spricht nichts gegen die L5
Dann würde ich das Kellerfenster fest verschließen, die Scheiben durch Lexanschieben ersetzen und die Rohre dadurch ziehen. Dann muss ich keine Löcher im Kellersockel machen. Wäre das ein Plan?
Noch eine Frage zu der Leistungsmodulation.
Angenommen alle 3 Modelle 5-9kW können bis gleich auf 19Hz runtermodulieren, wäre dann die Minimalleistung bei allen 3 Modellen gleich
oder wäre die unterschiedlich? Gleich wäre die doch nur wenn bei allen 3 Modellen der Kompressor identisch ist und die max Leistung durch unterschiedliche max Frequenzen erreicht werden.
Die Kompressoren sind bei J5,J7,J9 gleich.
Bei L5, L7, L9 jeweils auch. (aber anderes Kompressormodell, da R290).
Daher ist bei gleicher Frequenz (und allen anderen Randbedingungen) auch die Leistung (bei gleicher Serie) gleich.
Bei der L9 kann es noch minimale Unterschiede geben, da die einen etwas größeren Kältemittel/Wasser Wärmetauscher hat, dürfte aber für minimale Leistung weniger relevant sein.
Ok, wenn das der Fall ist, dann würde ich doch eher zu L7 statt zu L5 greifen, der Unterschied im Preis liegt bei lächerlichen 80€.
Wenn man sich hierdurch keine Nachteile bei der Min-Leistung erkauft, dann hat man mehr Reserven bei (sehr) kalter Witterung.
Siehst du es auch so?
Danke dir für deinen Support, du hast mir echt weiter geholfen.
Die Dimensionierung der WP ist ja kein einfaches Thema, aber in diesem Fall kann ich wenig falsch machen, wenn es so ist wie von dir dargelegt.
Habe ich was übersehen?
Der Händler hat mir einen kleinen Pufferspeicher von 50 Liter empfohlen, dann muß die Analge weniger modulieren und die Gefahr des Taktens ist geringer.
Wie siehst du das?
die Pufferwirkung von 50l ist klein.
Man sollte ihn als Serienrücklaufpuffer trotzdem einbauen, vielleicht findet sich auch noch was größeres.
Die L5 kann schon noch weiter runter.
Es hängt aber von den Heizgewohnheiten ab, ob man das braucht. In der Übergangszeit lässt sich ja vielleicht bei gut gedämmten Haus auch mit der Klima zuheizen und die LWWP bleibt ab 7-9°C oder so aus.
Reserve Heizungen sind eigentlich genug vorhanden, so kalt kann es nicht werden, dass Kamin, Splitklima und LWWP nicht mehr ausreichen. Zumal das Teil noch einen 3kW Heizstab hat.
Wie wurde der Wärmejahresbedarf ermittelt? Gasverbrauch scheint es nicht zu sein, Kaminholz hat man aber vielleicht noch im Blick, wieviel durchgegangen ist.
Evtl. will man aber auch, dass die LWWP mit Sicherheit immer ausreicht und man, aus welchen Gründen auch immer, nicht noch den Kamin anwerfen muss. Aber selbst dann könnte ab -12?? den Heizstab freigeben.
Stimmt, die L5 kann bis auf 16Hz runter, hab ich wieder verworfen.
Ich kann auch etwas größeren Puffer einbauen, soll nicht das Problem sein, aber das zu dimensionieren habe ich noch etwas zu Zeit. Wobei ich immer wieder lese, dass in dem Fall ein Serienvorlaufpuffer vorteilhafter ist, weil der Einfluß auf die Taktzeiten größer ist. Da ich kein Fachmann bin, fehlt mir das Wissen wo die Unterschiede liegen und was besser ist. Diesen Winter habe ich noch vor mit der Gastherme weiter zu machen, um dann im Sommer in Ruhe den Umbau zu machen. Ich würde nur die Wp noch dieses Jahr bestellen, ich würde in diesem Jahr noch einen Extra-Rabatt kriegen, dann stelle ich mir das Gerät schon mal hin. Ich sehe es auch so, wenn die Leistung nicht reicht, kann ich immer noch mit der Split zuheizen, wobei das eine günstige von Daikin ist, unter 0°C kommt da nicht mehr viel.Da ist der Kamin viel besser geeignet. Aber in der Übergangszeit ab März, wenn auch noch genug Sonne da ist, das reicht die Split schon locker aus. Ich kann also 3 Heizungen, da kann ich auch den Heizstab bei unter -10°C auch noch freigeben, das kommtaber nur alle 10 Jahre einmal vor.
Wärmejahresbedarf habe ich gro überschlagen:
(alles aufgerundet) Gasverbrauch ca 7.000kWh/a *0,85 = 6.000kWh/a, ist keine Brennwerttherme, nur Niedertemperatur.
Split Klima dieses Jahr 165kWh, sehe ich in der App, aufgerundet 200kWh.
Brennholz ist so eine Sache, kann ich nicht einschätzen, da genug Brennholz aus eigenem Garten vorhanden, geschätzt 3 Raummeter. Aber das muss ich doch nicht rein rechnen, da diese Wärmemenge immer erzeugt wird, egal womit ich primär heize. Auf den Kamin wird nicht verzichtet, auch mit der WP nicht. Der Feuerteufel im Hause will das so
Serienpuffer eher in Rücklauf, der hat minimale Verluste, im RL sind die etwas geringer, da kälter.
Ob das Wasser im Vorlauf oder im Rücklauf erwärmt wird, es bleibt die gleiche Menge.
Nicht verwechseln mit hydraulischer Weiche/Parallelpuffer.
Wenn der Wärmebedarf der LWWP so gering bleibt, eher die 5er.
Detailplanung wie Überströmventil kann man sich später anschauen.
Passt, wobei die etwas größeren Verluste mich nicht stören würden. Bisher heizt die Therme den Keller mit, war wir sehr angenehm finden. Wenn der Keller nicht ganz so kalt wird, wäre es auch ganz nett.
Vielen Dank für die tolle Beratung.
Schönes Wochenende
Hi,
eine Frage hätte ich da noch. Es gibt ja noch die Generation K,
die vereint in meinen Augen die Vorteile der J (R32) und K (die Technologie und Design wie bei der L), mit der einizgen Einschränkung, dass es eine Split ist.
Wenn das der einizge Tod ist, den ich sterben muss, dann würde ich den in Kauf nehmen. Was hälst du on der Idee?
Wie sind da die Daten bezüglich Modulation zwischen den Modellen 5 und 7kW?
Habe irgendwo gelesen, dass Anlagen aufgrund des R290 Kältemittels nicht so weit runter modulieren kann wie die mit R32. Stimmt die Aussage so generell?
Habe am WE einiges im Haustechnikdialog recherchiert, da werden solche Sachen besprochen, ohne dass konkrete Zahlen genannt werden.
Grüße und Danke
Die K5 und K7 haben den gleichen Kompressor (etwas kleiner als J5,J7, J9, wäre aber kein Nachteil). Ich habe aber noch keinen Bericht dazu gefunden, ob die K5 tiefer als die K7 geht.
Es gibt noch eine K3, die hat definitiv einen kleineren Kompressor, ist mit 3kW aber zu klein.
Ich würde davon ausgehen, dass die K5 ähnlich wie eine J5 läuft.
Wenn die L nur mit sehr viel Aufwand montierbar ist, wäre das eine Option. Man kann irgendwo für moderates Geld die Inbetriebnahme der K original von Panasonic dazubuchen, dann kommt hoffentlich ein fähiger Kältemitteltechniker und Garantie sollte dann auch möglich sein.
Ja, so auch meine Idee.
Einen Techniker fürs Anschließen dazubuchen, fertig.
Hast du Daten dazu, wie weit die 5kW runter modulieren kann?
Habe im Netz gelesen, dass die J sogar bis auf 200W, thermisch ca, 1000W runter gehen kann. Das ist ein Argument. Die Frage ist, ob die K das auch könnte
Habe ich was bei der Überlegung übersehen oder ist die Idee gar nicht so blöd?
Danke dir
Habe endlich was gefunden zur K-Serie.
Da sind zumindest die wichtigsten Diagramme dabei.
Bestimmt für dich interessant.
Leider sind die Min-Werte nicht dabei, oder ich habe sie nicht gefunden.
Ich schwanke noch zwischen der K und L Generation.
Bei der L ist noch die Frage, welche Maßnahmen im Feld üblich sind, wenn ein Kellerfenster in der Schutzzone vorhanden ist.
Reicht es einfach den Fenstergriff zu entfernen und schon ist es kein Fenster mehr? Oder sind zusätzliche Maßnahmen erfoderlich? (Verschrauben, Abdichten usw....)
Das Fenster ist neu, es ist wie ein normales Fenster doppelt verglast somit dicht
