Heizsystem (z.B. LLWP?) für Werkstatt im Nebengebäude?

[andrelf]

Hallo liebe Leute,

ich lese hier schon eine Weile als stiller Beobachter mit. Jetzt habe ich aber auch mal eine Frage, bzw. hätte gerne zu meinem Projekt eure Einschätzungen, Erfahrungen und Expertisen.

Und zwar möchte ich in einem bisher ungeheizten (und ungedämmten) Nebengebäude eine Werkstatt einrichten. Dort sollen drei beheizte Räume entstehen:

• Raum für Holzarbeiten (also etwas staubiger)
• Raum für Arbeit am PC und bisl Elektronik
• und ein kleiner Aufenthaltsraum mit Teeküche

Leider liegen diese Räume nicht nebeneinander, sondern sind durch unbeheizte Flächen getrennt.

Nach GEG und auch aus eigenem Interesse werden diese Räume noch gedämmt. Das GEG schreibt vor, dass ich einen mittleren U-Wert von 0,35 W/(m²K) aller opaken Flächen nicht überschreiten darf. Danach habe ich meine Dämmmaßnahmen geplant und komme damit auf eine Heizlast von knapp 60W/m².

Meine Idee wäre es, die drei Räume jeweils mit einem eigenen Klimasplitgerät zu beheizen. Also in Summe drei Geräte.

Ich hatte aber auch schon Haustechnikfirmen hier. Deren Aussagen waren u.a.:

• mit Klimaanlagen kann man nicht heizen
• damit kriegen Sie es hier niemals warm
• ich empfehle Ihnen eine Ölheizung
• Sie brauchen unbedingt eine wassergeführte Heizung, weil Luft warm machen reicht nicht, sie müssen den Baukörper (z.B. Estrich) aufheizen

Öl und andere fossile Anlagen fallen für mich komplett raus. Ich verstehe aber zumindest auch, das Luft-Wasser-WP (LWWP) auch Vorteile gegenüber KlimaSplitgeräten (LLWP) haben. Aber bei LWWP sehe ich für mich auch folgende Nachteile:

• höherer Installationsaufwand, dadurch auch höhere Kosten
• Rohrleitungen gehen auch durch die unbeizten Bereiche
• wenn ich im Winter die Werkstatt mal nicht nutze, muss ich trotzdem heizen damit mir die Rohre nicht kaputt frieren
• träge (lange Zeit zum Aufheizen der Räume)

Demgegenüber sehe ich für die LLWP den Vorteil, dass ich ja nicht alle Räume gleichzeitig nutze, mit einer LLWP aber sehr schnell und dynamisch den gewünschten Raum aufheizen kann. Ziel ist es, in allen Räumen durchgänging mind. eine Temperatur von vielleicht 10 Grad Celsius zu halten und bei Benutzung den jeweiligen Raum schnell auf z.B. 20 Grad hochzuheizen. Im Holzraum reichen vermutlich auch 18 Grad, da soll ja gearbeitet werden :)

Einen Nachteil der LLWP sehe ich aber bei der Staubbelastung vor Allem in dem Raum für Holzarbeiten. Da weiß ich nicht, wie sehr sich das (negativ) auf die Inneneinheit der LLWP auswirken kann. Ich werde in dem Raum aber sicherlich auch einen zusätzlichen Luftfilter (z.B. den HDA-14 von Scheppach) installieren, allein schon wegen der eigenen Gesundheit.

Aber was meint ihr? Machen meine Überlegungen Sinn? Oder gibt es ggfs. weitere Argumente für ein wassergeführtes System? Beheizt jemand ggfs. schon seine/ihre Werkstatt mit LLWP und kann Erfahrungen teilen? Oder gibt es noch weitere Alternativen, die ich bisher übersehen habe?

Ich danke euch schonmal.

André

PS: ich komme aus der näheren Umgebung von Magdeburg. Falls also auch jemand von hier ist, freue ich mich auch über persönlichen Austausch.

[win]

Split-Klima bietet sich dafür an, weil du ja viel bedarfsweise heizt und dann schnell hochheizen können musst. LWWP wäre da nicht sonderlich gut geeignet und auch deutlich teurer.

Die obigen Aussagen deiner "Profis" zu Split-Klima sind alles unsinniges Stammtischwissen.

Split-Klima in der Holzwerkstatt: Staubbelastung ist sicherlich nicht ganz so optimal, aber machbar. Zuerst natürlich immer an der Staubquelle gut absaugen. Dann 1-2 Raumluftfilter hinhängen. Und dann auch noch einen Filter auf das Innengerät packen, Bauinfos dafür findest du hier im Forum über den Link unten in meiner Signatur.

Eine Holzwerkstatt braucht nach meiner Erfahrung auch keine 18 Grad. Ich arbeite im Winter mangels Heizung dort auch bei 8 Grad. Mit passender Kleidung geht das alles. Eine Temperatur in dem Bereich von 12-15 Grad empfinde ich dann schon als Wohlfühltemperatur. Im PC/Elektronikraum brauchst du natürlich 19-21 Grad.

Klar sollte sein: Wenn Räume auskühlen au 10 Grad und du dann hochheizen willst, bekommst du die Luft mit Split-Klima zwar schnell warm, aber die Bausubstanz braucht sehr lange, bis die auf Temperatur ist. Egal welches Heizsystem man hat, ausgekühlte Mauern brauchen viel Zeit. Weil du aber vielleicht nur 4-8 Stunden da arbeitest, werden die Mauern gar nicht auf Temperatur kommen. Es bleibt damit eine gewisse Mischung aus warmer Luft und kalten Mauern und Gegenständen. Muss man sich etwas dran gewöhnen und braucht richtige Kleidung. Vor allem warme Schuhe wegen Fußkälte. Für mich mittlerweile alles super machbar. Alternative wäre, 1 Tag vorzuheizen, aber das geht natürlich deutlich ins Geld.

[unbemerkt]

Moin André,

ich habe in meiner Werkstatt recht ähnliche Voraussetzungen.

Meine GFK-, und Bastelwerkstatt ist ca. 50 m2, DDR-Standard, 42cm Hochlochziegelmauerwerk ungedämmt, Decke in 2,6 Meter Höhe etwa 25 cm mit Zellulose gedämmt.

Die Schmuddelwerkstatt zum Sägen und Schleifen nebenan, hat etwa 25 m2 gleichen Standards.

Im wesentlichen will ich immer tageweise nur einen Raum nutzen.

Früher habe ich die Werkstätten mit Holzkamin, Ölofen und später mit Infrarotheizung um 1500 Watt nie wirklich nutzbringend bzw. effektiv heizen können. Zusätzlich konnte ich im Sommer bei Temperaturen über 23 Grad nicht mit Polymerharz arbeiten was heute die Klima einfach immer abkühlt.

Seit letztem Winter werkelt eine kleine Mitsubishi LLWP mit 2,0 KW-Wärmeleistung, welche ich automatisch erst 2 Stunden vor Arbeitsbeginn anschalte. Bis ca. Minus 5 Grad Außentemperatur schafft es die bewußt unterdimensionierte Klimaanlage die große Werkstatt auf 16 Grad zu bringen. Mein Tagesbedarf an Strom um 0 Grad außen liegt bei ca. 5 KW für 9 Stunden Heizbetrieb.

In die Schmuddelwerkstatt habe ich eine 160 mm KG-Rohr-Lüftung verlegt, welche ich somit zwischen den Räumen hin und her schalten kann um je nur einen beheizen.

https://sandbleche.de/pics/nebenraumheizung.jpg

Zur Raumbelüftung wird noch ein schaltbarer Frischluftkanal über das Innengerät gelegt. Für die Abluft gibt es nur eine runde 30 cm Öffnung in der Wand. Den Filter in der Klima halte ich für ausreichend, wenn man ihn hin und wieder tauscht bzw. reicht ein grobes zusätzliches Flies auf dem Deckel.

Meine Schleif- und Sägemaschinen sind aber auch sehr gut über einen Zentralstaubsauger mit mehreren Vorabscheidern versorgt.

Näheres auch gern telefonisch per PN.

mit Grüßen von Kay, aus dem Schkeuditzer Raum

PS: Für entsprechende Warmluftbeheizung bräuchtest Du vermutlich ein zusätzliches Rückluftrohr. Das geht bei mir einfach durch nicht ganz verschlossene Türen in Nachbarräumen.

PPS: Ich ersetze die SRK20ZS vermutlich trotzdem durch eine Größere um mehr Heizleistung bei unter Minus 5 Grad zu bekommen. Die kleine Mitsubishi kommt zukünftig in die Wohnküche.

Von den Splitgeräten liest man zur Zeit wenig Vorteilhaftes bezüglich der Schaltung bzw. bekommt man schlecht 2 Innengeräte mit halber Außengeräteleistung.

[hafenlotse]

In unsere Werkstatt/Lager werkelt seit paar Wochen eine Panasonic Nordic Anlage. An Tagen wo viel mit Holz und Metall gearbeitet wird, legen wir auf die Ansaugöffnung eine G4 Filtermatte. Ich hatte davor alles mögliche an System zum Beheizen. Dies ist mit Abstand die sicherste, einfachste und effektivste Lösung. Die Chinaheizung macht viel krach und nicht ganz ungefährlich. Gaskanone ist der sichere Tot und mit IR oder anderen Elektroschrott kommt nichts bei raus.

Einziger Nachteil sind die Abtauvorgänge. Ansonsten kann ich die Nordic-Geräte aufgrund deren Leistung nur empfehlen

[andrelf]

Hallo zusammen,

besten Dank schonmal für euer Feedback und die hilfreichen Tipps. Ihr seid ein tolle Community hier.

Ich denke auch, dass das Unsinn war, was die Haustechniker hier von sich gegeben haben. Aber schön, dass ich mit dieser Ansicht nicht allein bin.

Zu den kalten Mauern und Gegenständen: das ist dann natürlich nicht unbedingt ein schönes Arbeiten, betrifft aber vermutlich nur wenige Tage im Jahr. Ich werde aber zumindest den Baukörper etwas von innen (mit Holzfaserdämmung) dämmen, was sich hoffentlich positiv auf die Oberflächentemperatur der Wände auswirkt. Die Taupunktproblematik sollte nach meinen Abschätzungen mit ubakus im grünen Bereich bleiben; und Holzfaser ist ja eh sorptiv und kapillaraktiv.

@unbemerkt: Deine Lüftungsinstallation sieht ja spannend aus. Und vielen Dank für dein Angebot. Ich werde dich sicherlich dazu via PN oder telef. noch etwas mehr ausfragen.

Lüftung ist eh noch ein Punkt, den ich noch nicht komplett zu Ende gedacht habe. Wie gesagt, ich orientiere mich beim Ausbau der Werkstatt ans GEG. Das betrifft dann nicht nur die Dämmmaßnahmen, sondern auch die Anforderungen an Luftdichtheit. Ergo, ich muss mir noch etwas Gedanken machen, wie ich dann den Luftwechsel möglichst sinnvoll hinbekomme. Aktuelle Idee ist, dafür dann so denzentrale Lüftungsanlagen (z.B. von Südwind) zu verwenden. Vielleicht habt ihr dazu noch Anregungen. Den Thread zu den Lüftungsanlagen habe ich aber natürlich schon entdeckt.

Ich wünsche einen schönen Tag.

[unbemerkt]

Moin André,

viele Jahre habe ich in der Sanierung von nicht fachgerecht luftgedichteten Häusern gearbeitet und in dem Zusammenhang Blowerdoormessungen gemacht.

Im Rahmen meiner zeitlich nur begrenzt genutzten Werkstatträume habe ich aber die Luftwechselrate wenig bedacht, wenngleich nachträglich Dichtungen in ca. 60 Jahre alte Türen und Fenster eingebracht wurden.

Da ist mir eher eine perfekte Absaugung der Maschinen und eine effiziente Stoßlüftung bei Dreckarbeiten wichtig. Allein die Umstellung auf Mirka-Schleifer mit Absaugung und Netzschleifmitteln dürfte den Staubanfall mehr als halbiert haben.

Die Dämmung der Außenwände wirkt freilich nach kurzer Aufheizung der Räume äußerst positiv. In Werkstatträumen tendiere ich zu 6cm Innendämmung unter OSB Platten wo dann Regale, Werkzeughalter und Aufputzelektrik wunderbar einfach verlegbar ist.

Die Holzplatten inspirieren unglaublich beim Selbstausbau - im Bild Regale vor OSB während meinem KFZ-Werkstattausbau:

http://www.sandbleche.de/pics/langteileordner.jpg

Über die Luftreinigung wie HDA-14 von Scheppach und dezentrale Lüftungsanlagen von Südwind in einer Holzwerkstatt und kurzzeitig genutzten Räumen sollten wir noch einmal reden.

Die räumliche Anordnung und mehr Daten zum Objekt wären für weitere Ideen nicht zu verachten.

Bezüglich Deiner Anmerkung zur Priorisierung einer LLWP mit K290:

Bei den Wärmepumpen und der Wahl der Kältemittel entscheide ich momentan nach Verbreitung und Referenzen in den Foren und nach Energieeffizienzklasse, wenngleich das Propan natürlich sehr verlockend klingt.

Das K290 scheint mir wegen der Brennbarkeit jedoch in D. noch stark reglementiert. Zudem will ich die kleine Menge Kältemittel auch nicht in die Freiheit entlassen - ganz im Gegenteil.

mit Grüßen von Kay

[andrelf]

Guten Morgen,

ja, vielleicht sind ein paar mehr Daten zum Objekt hilfreich: also, im Prinzip ist das Objekt eine ehemalige Lagerhalle, irgendwann in den 50er/60er gebaut, mit ca. 39cm Ziegelmauerwerk inkl. Putz. Breite der Halle ca. 12m, Länge ca. 40m, wobei ich davon nur die Hälfte für die Werkstatt nutzen werde. Herzstück der Werkstatt ist der Maschinenraum, der aber unbeheizt bleibt. Im Maschinenraum befindet sich dann der Bankraum, der beheizt werden soll, da reichen vermutlich, wie oben schon gesagt, ca. 18 Grad. Angrenzend am Maschinenraum dann der Raum für Elektronik und PC, beheizt auf ca. 20 Grad. Bankraum und Elektronik-Raum grenzen leider nicht aneinander. Und dann noch der "Pausenraum" mit WC, der auch nicht an Bankraum und Elektronik-Raum angrenzt.

Ich habe also drei zu beheizende Räume, die im Prinzip nur Außenwände haben. Die "Innenwände" grenzen alle an unbeheizte Flächen.
Propan als Kältemittel fänd ich eine feine Sache, ist aber kein Ausschlusskriterium.

Zur Lüftung wäre noch interessant zu wissen, dass die drei Räume zwar Fenster haben, diese sich aber nicht öffnen lassen. Ergo, ich komme um eine Lüftungsanlage vermutlich nicht herum.
Staubabsaugung findet natürlich dort statt, wo der Staub entsteht. Ein zusätzlicher Raumluftfilter ist aber imho sicherlich nicht verkehrt.

Beste Grüße, André

[unbemerkt]

Moin André,

bei solchen beheizten Räumen umgeben von Kalträumen habe ich gute Erfahrung mit kompletter Innendämmung gemacht. Solche Räume können mit ganz wenig Heizleistung in kürzester Zeit aufgeheizt werden, kühlen aber auch wegen fehlender Speichermassen schnell wieder aus.

In einem Stucktrockenraum mit Kondesattrocknung (Raumtemperatur extrem hoch) und einem Verpackungsraum, welcher nur eine Stunde am Tag genutzt wurde, konnte mit sehr kleiner Heizungen gearbeitet werden.

Bei häufigerer Nutzung der Räume könnte ich mir für Deine Anwendung eine Variante mit drei Innengeräten für eine LLWP an den Innenwänden mit einer variablen Teilentnahme der Lüfterluft aus den unbeheizten Resträumen vorstellen. Ohne nähere Kenntnisse der Lage läßt sich darüber aber schwer spekulieren.

Verlockend an den Klimaanlagen ist für mich eben immer, daß ja alle Teile für eine "Lüftung" ja schon dran sind. Man muß nur noch etwas basteln...

Zurück zur eigentlichen Beitragsfrage bin ich der festen Überzeugung, das gerade eine LLWP mit mehreren Innengeräten die optimale Heizung für Dein Projekt sein sollte.

Ich verbaue übrigens, trotz allg. Warnungen, die Leitungen mit Schnellkupplungen um später schneller einmal Innengeräte etc. umsetzen zu können. So kann ich auch fertig evakuierte Anlagen kaufen und selbst binnen Stunden ohne Fachmann montieren.

mit Grüßen von Kay

[win]

bei solchen beheizten Räumen umgeben von Kalträumen habe ich gute Erfahrung mit kompletter Innendämmung gemacht. Solche Räume können mit ganz wenig Heizleistung in kürzester Zeit aufgeheizt werden, kühlen aber auch wegen fehlender Speichermassen schnell wieder aus.

In diese Richtung hab ich auch schon öfters gedacht. Gerade bei bedarfsweisem Heizen ziehen die ausgekühlten Wände so viel Leistung und es fühlt sich dadurch auch kühl an. Würde man diese Wand-Energiespeicher komplett auskoppeln durch Innendämmung, wäre das optimal für bedarfsweises Heizen. Und klar, sobald die Heizung aus ist, wirds ganz schnell wieder kalt. Aber das stört ja nicht.

[gullideggl]

bei solchen beheizten Räumen umgeben von Kalträumen habe ich gute Erfahrung mit kompletter Innendämmung gemacht. Solche Räume können mit ganz wenig Heizleistung in kürzester Zeit aufgeheizt werden, kühlen aber auch wegen fehlender Speichermassen schnell wieder aus.

In diese Richtung hab ich auch schon öfters gedacht. Gerade bei bedarfsweisem Heizen ziehen die ausgekühlten Wände so viel Leistung und es fühlt sich dadurch auch kühl an. Würde man diese Wand-Energiespeicher komplett auskoppeln durch Innendämmung, wäre das optimal für bedarfsweises Heizen. Und klar, sobald die Heizung aus ist, wirds ganz schnell wieder kalt. Aber das stört ja nicht.

Leider habe ich vor ein paar Jahren meine Wände in der Werkstatt einfach verputzen lassen. Ich wollte die eigentlich mit Rauspund verkleiden, hatte aber wenig Zeit und Lust, das selber zu machen. Wäre für die LLWP, die ich jetzt in diesem Raum habe, ideal. Es wäre zwar nur eine Holzverkleidung aber auch die dämmt ein wenig ab und lässt nicht sofort alle Wärme in die Wände abziehen. Ich bereue das heute aber es ist auch nicht tragisch, denn der Boden ist sowieso Beton und die Decke auch. Dort wäre eine Verkleidung schwieriger gewesen, weil dort ein Deckenkran installiert ist. Aber ich bin mir sicher, dass mit einer Verkleidung der Wände aus Material mit geringer Wärmekapazität und einer gewissen Dämmwirkung das nur sporadische bedarfsgerechte Heizen noch besser funktionieren würde.

[andrelf]

Die Innenwände (die an die unbeheizten Flächen grenzen) führe ich in Holzrahmenbauweise aus und die werden dann komplett mit Holzfaserdämmung gefüllt. Auf die Zwischendecke kommt auch Holzfaserdämmung.

Der Fußboden ist aktuell noch ein Rohbeton-Boden. Ich hatte mir jetzt verschieden Bodenaufbauten angeschaut und Holzdielen sind sogar die günstigste Variante; und haben den Vorteil dass ich dort dann auch noch Dämmung einbringen kann. Und eine Werkstatt mit Holzfußboden ist schon ne feine Sache.

Den Außenwänden spendiere ich eine 60mm dicke Innendämmmung auch aus Holzfaser. Es gibt auch Wände, die komplett nach Süden zeigen und kaum Regen abbekommen, da könnte ich sogar problemlos auf 80mm gehen.

Summasummarum komme ich mit den geplanten Maßnahmen auf einen durchschnittlichen U-Wert aller Flächen von unter 0,35W/(m²K) und erfülle damit das GEG (§51 und Anlage 3) und muss nicht zusätzlich noch von außen dämmen.

Von daher denke ich auch, dass KlimaSplit hier die beste Lösung sind. Ob ich jetzt auf Quickconnect oder standard gehe, spielt für mich keine so große Rolle, da ich eh für einige Gewerke eine Fachunternehmererklärung fürs BauOA benötige, u.a. auch für die Heizung. Finde ich zwar Quatsch, ist aber eben so. Ergo, es muss eh ein Fachunternehmer ran, auch wenn ich das eigentlich lieber gern allein gemacht hätte.

Falls also jemand aus Magdeburg (und Umgebung) hier mitliest und ein Unternehmen kennt, dass mir nicht gleich wieder eine Ölheizung aufschwatzen will und sich freut, wenn ich ihnen mit etwas Eigenleistung entgegenkomme, dann bitte her mit den Empfehlungen.