Heizdiskussion [ausgelagert]

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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@docemmettbrown

Der Wärmemarkt ist leider zu träge und außerdem durch die Subventionen für fossile Energieträger und Benachteiligung von Strom völlig außer Kraft gesetzt.

Wärmewende geht leider nicht nur marktwirtschaftlich, Beweis: siehe die letzten 16 Jahre. Die HBs sind zu sicherheitsorientiert, da muß auch ordnungpolitsch was gemacht werden, sonst ändert sich nichts.

Ziel von einem HB ist es deine Hütte warm zu kriegen und möglichst wenig Ärger zu haben. Da ist das einfache die GBWT

Da weiß der HB das funkt und er ist nicht in der Haftung weil man mit 20kW fast jedes Haus warm kriegt.

Ich bin bei dieser Sache so kreuzritterisch unterwegs, weil ich selbst sehr schlecht vom HB beraten wurde und mir 2019 noch eine GBWT eingebaut habe, die völlig überdimensioniert ist. Mir wurde damals von einem "Energieberater" und 2 HBs gesagt, WP geht nicht weil keine Fußbodenheizung, die Spezialisten haben nicht mal richtig nach der Schweizerformel gerechnet welchen Wärmebedarf die Burg hat.

Bei meiner Schwester habe ich dann das Schlimmste verhindert, die hat jetzt eine WP (Arotherm mit 7 kW von Vaillant), die Hütte ist von 1950 und alles funkt einwandfrei ohne Fußbodenheizung, nur die Scheiben wurden getauscht, die Decke gedämmt und 2 HKs gegen 3 Lagige ausgetauscht.

Wenn es nach dem HB gegangen wäre hätte er ihr eine GBWT mit 22kW eingebaut.

Ich hab die WP-Simulation bisher 11 Leuten vorgeschlagen, da war alles dabei von Bj 1930 - 1990.

Die WP-Simulation mit VLT auf 35-40° funktioniert fast in jedem Haus, wenn man durchheizt und keine Nachtabsenkung macht und die letzen 30 Jahre nicht nur den Kopf in den Sand gesteckt hat und ein bisschen was in Richtung Energieensparung gemacht hat.

7 von den WP-Simulanten haben sich dann für eine WP entschieden. Die 4 anderen sind noch am Grübeln ob sie nicht auf Pellet gehen sollen.

Von den 7 hatten aber einige das Problem, daß sie dem Heizungsbauer einen Freischein geben mußten, daß sie ihn nicht verklagen wenn die Heizung die Hütte nicht warm genug wird oder sie zuviel Strom brauchen.

Die andern 2 haben die Pana im DIY Verfahren eingebaut.

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Hmmmm, da bringst Du mich gerade auf einen Gedanken:

So eine WP einzubauen, das haben hier im Forum doch schon einige im DIY-Verfahren hinbekommen, und das, obwohl sie es meist zum ersten mal gemacht haben. Wenn man eine Monoblock-WP nimmt, muss man dafür nicht mal hartlöten können, braucht keine Vakuumpumpe und muss keine Kältemittelleitungen bördeln. Die Leute, die WPs einbauen können, gibt es hierzulande nach meiner Einschätzung durchaus in ausreichender Anzahl. Nur die meisten davon arbeiten halt in einer ganz anderen Branche und machen es nur daheim, im eigenen Haus, einmalig. Und dann erst mal auf Jahre nicht wieder.

Jetzt, wo plötzlich millionenfach WPs eingebaut werden sollen, sollte man diese Ressource doch eigentlich nutzen. Also entweder, indem man einen WP-Einbau-Selbsthilfeverein ins Leben ruft, so wie es ihn beispielsweise in Kassel bereits für PV-Montagen gibt, oder indem sich einige erfahrene DIYer zusammentun und gemeinsam eine Firma aufmachen. Steht und fällt natürlich alles damit, dass man einen Heizungsbauer mit Meisterbrief mit ins Boot holt. Aber in Anbetracht der Marktlage kann man da sicher gut Umsatz machen, so dass das für den einen oder anderen bestimmt am Ende des Monats mehr abwirft als der aktuelle Büro- oder Industriejob.

Und um ehrlich zu sein: Sehr viele Arbeitsschritte beim WP-Einbau sind einfach nur repetitive körperliche Arbeit, für die man außer Muckis eigentlich gar keine Qualifikation braucht. Egal, ob Garten aufbuddeln, Zementsäcke schleppen und das Fundament für die WP betonieren, Garten aufbuddeln und Leitungen verlegen, Kernbohrungen durch die Kellerwand machen, Teile der alten Heizung die Kellertreppe hochschleppen und zum Schrott fahren, die neue WP herankarren und aufs Fundament wuchten - das kriegt eigentlich noch jeder hin, der keine zwei linken Hände hat.

Also falls jemand von Euch Bock hätte, in die WP-Branche quer-einzusteigen, dann meldet Euch...

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@bennyb21 Ich denke der COP bleibt wie er ist, der Bedarf ist höher.

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Hier gibt`s jede Menge Threads zu Pana-Jeisha DIY

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/178920/Material-mit-Bestellliste-zur-Installation-der-WH-MDC05f3e5-von-Panasonic-Geisha

Und das ist Wohl die Heimstatt der Jeisha :wink:

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Referenzinstallationen#Nachtr.C3.A4gliche_Installation_im_Geb.C3.A4udebestand_.28Bi-_oder_Mehrvalent.29

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Ist leider schon ein wenig komplexer... Je höher die VL-Temp ist, desto geringer der COP. Aber grundsätzlich hast Du recht. Schlecht gedämmtes Haus bekomme ich auch mit viel Heizkörperfläche mit geringer VL-Temp geheizt. Dann ist der COP zwar gut, der Verbrauch aber höher. Den Bedarf kann ich ja mit der Größe der WP einfach angleichen... Also viel Wärmebedarf ist auch kein Argument gegen eine WP... Die Kosten waren auch vorher hoch.

Und im Allgemeinen des Themas: Ich denke, das Thema wird derzeit einfach viel zu hoch gekocht. Mit einer WP kann ich grundsätzlich erstmal so gut wie alle Gebäude beheizen. Wie effizient ist da die Frage. Und die stellt sich halt mit jeder Heizungsanlage. Ich erinnere mich noch gut an letztes Jahr, als die Pflicht kam, die Gasheizungen in Hinsicht auf die Einstellungen zu überprüfen und zu optimieren. Jemand mal wieder was davon gehört? Wurden Bussgelder verteilt für renitente Einstellungsverweigerer?

Ich sehe aber tatsächlich Probleme in den typischen Mehrfamilienhäusern die zumindest in meiner Region sehr häufig mit Gasetagenheizungen ausgestattet sind. Da habe ich gefühlt noch keine Lösung. Diese Gebäude auf eine Zentralheizung umzustellen kann schon aufwändig sein. Und der ordentliche deutsche WEGler will auch keine 10 Aussengeräte auf der Fassade verteilt haben. Bei den meisten anderen Gebäuden kann ich die Aufregung wenn nur teilweise nachvollziehen.

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Ja, gerade bei Mehrfamilienhäusern mit Etagengasheizungen wirds nicht einfach. Ich sehe schon dutzende Wärmepumpen an der Wand hängen.

Hoffentlich nicht so:

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Die haben das Problem aber schon seit Jahren, wenn sie atmosphärische Gasthermen haben.

Diese dürfen ja schon länger nicht mehr neu eingebaut werden.

Fällt jetzt eine Athmo-Gastherme aus und muß gegen Brennwert getauscht werden, sind alle Thermen die am gleichen Abgasstrang fällig, weil ja die Abgasanlage wegen der einen ausgefallenen Therme auf Brennwert umgestellt werden muß .

Ich kenne einige Wohnungseigentümergemeinschaften, die sich gleich 4 von den Athmos auf Lager gelegt haben, damit sie handlungsfähig bleiben.

Nur, daß das eigenlich nicht erlaubt ist.

Die Zwischenlösung ist machmal eine Splitklimaanlage und eine Boiler mit Wärmepumpe.

Wie gesagt, das Problem ist lang bekannt und wurde oft auf eine eben solange Bank geschoben, auf der der Vogel Stauß sitzt und den Kopf in den Sand steckt.

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@belzig Interessant. War mir gar nicht so bewusst!

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Das sind meistens WEGs, wo der eigenbewohnte Anteil sehr gering ist, und möglichst 30 Jahre nichts investiert und nur Miete kassiert wird.

Aber dann wird gejammert, der Böhse, Böhse Robeeert reißt uns die Therme raus, wir brauchen Kohle vom Staat, sonst müssen wir die Miete um 30% erhöhen.

Daß die Sanierung schon 10 Jahre fällig und ein Umbau auf Zentralheizung wegen der Athmo-Gasthermen sowieso unaufschiebbar ist , sagt in der Aktuellen Diskussion keiner..... Da wird dann lieber der frierende Onkel Herrmann, in zwei Stickjacken gezeigt

Die gemeinnützigen Wohnbaugenossenschaften haben, teilweise schon vor 10 Jahren alles auf Zentralheizung mit Fernwärme, oder WP Hybrid umgestellt.

Wieder versagt die Marktwirtschaft, weil der Wärmemarkt völlig verzerrt ist aufgrund der Gas-Subventionen.

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@win Die ganzen Klimaanlagen in dem Bild dürften in irgendeinem Hinterhof "versteckt" worden sein, deswegen sieht es dermaßen geballt aus.

In Singapur wird das aber inzwischen meist viel geschickter gemacht, man sieht die Klimaanlagen bei neueren Gebäuden da praktisch überhaupt nicht mehr, auch nicht geballt an einer Hinterhofwand.

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Der cop kommt aus der Differenz Quelle, Vorlauftemperatur und brauchwassertemeratur.

Es gibt Menschen, die legen ihre Heitzing auf 30° aus um langfristig Geld zu sparen.

Das hat die selbe Wirkung wie eine 5° wärmere Quelle.

Irgendwann ist das Oütimierungspotenzial aber em Ende, denn der Brauchwasseranteil nimmt sich dann immer größeres Teil der Torte.

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@docemmettbrown

Das ist aber irgendwie ziemlich einseitige Schwarzmalerei. Man sollte bei der Wahrheit bleiben oder zumindest nicht die "andere" Hälfte wegblassen.
Niemand wird sein Haus verkaufen müssen. Das wurde ebenfalls kommuniziert! Es sind bereits viele Ausnahmeregelungen vorgesehen.

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@matsches

Das, was in dem Mainpost-Artikel steht, das weiß ich doch und ich habe nie was anderes gesagt. Nur: Wenn Dir für die Komplettumrüstung (z.B. nach einer Heizungshavarie) die Kohle fehlt, dann wirst Du wohl oder übel die Hütte verkaufen müssen oder frieren, bis Dir die Rohre in der Wand platzen. Nur weil das unbequem ist, heißt es ja noch lange nicht, daß es nicht stimmt. Es wird in jedem Fall teurer!

Daniel

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@docemmettbrown
Sanierungsstau rächt sich natürlich in Zukunft doppelt. Aber ich gehe davon aus, dass sich Gas- und Ölpreise auch erheblich verteuern werden und im Umkehrschluss bin ich fast davon überzeugt, dass die Strompreise sinken.
Notfalls kann man sich auch Infrarotheizungen installieren (lassen). Das kostet pro Raum ca € 250.-
Ist zwar nicht ganz so komfortabel und überhaupt nicht effizient... Lösungen gibt es immer und die Entwicklung wird nun auch beschleunigt.
Wärmepumpen werden voraussichtlich auch wieder günstiger.
Gruß

Mathias

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Naja... Das größere Reparaturen erheblich Geld kosten können muss jedem Eigentümer bewusst sein. Das betrifft nicht nur die Heizung allein. Deshalb finde ich es tatsächlich recht überzogen dieses Argument in Bezug auf die Heizung zu bringen. Jedem Eigentümer muss klar sein, dass es nunmal ein Verschleißteil ist... Und davon gibt es noch mehr in einem Haus...

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@docemmettbrown Klimaanlage für wenig Geld rein und gut ist, die Ölheizung bleibt dann drin als Backup und kann mit HVO "E-fuels" betrieben werden.

Es ist sehr unschön, dass die Diskussion in Deutschland so destruktiv geführt wird, als wäre die "Gegenseite" eine Art Feind, den man fertig machen muss. So schwer ist es doch auch nicht da vernünftige, konsensfähige Lösungen zu finden.

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Daß WPn/Klimaanlagen bzgl. der Betriebskosten der Königsweg sind, das wird niemand ernsthaft bestreiten, aber dem stehen halt die Investitionskosten und leider auch die Lebensdauer entgegen. Das ist wie bei einem Kühlschrank: Wenn der alte Kühlschrank noch tut, der neue aber eine Energieeffizienzklasse besser ist, dann muß der neue, wenn ich den alten vorzeitig austausche, so lange laufen, daß die Betriebskostenersparnis des neuen mindestens die Investitionskosten wieder hereinfährt. Beachtet man das nicht, hat man zwar das modernere Gerät, gibt aber trotzdem mehr Kohle (über die Investitionskosten) aus. Und klimaschonender ist das auch nicht unbedingt, wenn die Herstellung des neuen Kühlschranks so viel Energie (alias CO2, Wasser...) kostet, daß am Ende die ganze Bilanz negativ ist.

Das ist das, worauf ich hinaus will: In die Rechnung müssen immer Lebensdauer, Investitions- und Betriebskosten (zu denen dann auch Reparaturkosten gehören) mit einfließen, sonst geht der Schuß irgendwann nach hinten los.

Mit der Backuplösung könnte man das Problem vielleicht abmildern, die aber mit zusätzlichem Platzbedarf im Heizkeller bezahlt werden muß - den man auch irgendwie wieder in Kosten abbilden kann. Wer glaubt, hier mit einer einfachen Geradeauslösung zum Ziel zu kommen, der irrt. Die Sache ist hochkomplex und diese Komplexität wird in den neuen vermeintlichen Klimaschutzgesetzen überhaupt nicht abgebildet. Deswegen bin ich für weniger Planwirtschaft und für mehr Marktwirtschaft, denn dann kann jeder Endverbraucher seine Lösung ganz individuell auf sich zuschneiden.

Daniel

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Betriebswirtschaftlich gesehen ist das die normale Betrachtungsweise. Es gibt aber auch immer besondere Umstände, wo es nicht mehr um diese Betrachtung geht, sondern wo etwas Grundsätzlicheres vorgibt, ob man eine bestimmte Technologie überhaupt weiter betreiben kann oder sollte. Es geht dann nicht nur um eine Erneuerung, weil es sich rechnet. Es geht um den Ersatz einer alten Technologie, die man so nicht mehr betreiben will oder kann, weil sie z.B. zu große Probleme verursacht.

So sehe ich das im Moment beim Ausstieg aus Gasheizungen. Das hat natürlich auch was damit zu tun, dass die Beschaffung sich völlig verändert und verteuert hat. Vermutlich können und wollen wir langfristig gar nicht mehr die Mengen Gas kaufen, sondern uns von dieser Technologie immer mehr verabschieden.

Ob das sinnvolle Entscheidungen sind, darüber lässt sich diskutieren und darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Aber im Leben wird es immer wieder Veränderungen geben, wo man Gewohntes so nicht fortführen kann und wo alte Technologie ersetzt werden muss, auch wenn sie noch länger gelaufen wäre.

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@docemmettbrown "Deswegen bin ich für weniger Planwirtschaft und für mehr Marktwirtschaft, denn dann kann jeder Endverbraucher seine Lösung ganz individuell auf sich zuschneiden."

Dann müßte man erst mal den Markt wieder zum funktionieren bringen und die massiven Subventionen für fossile Energieträger beenden.

Die Netzentgelte sind für Strom viel höher als bei z.B. Gas. Die MwSt wurde für Gas auf 7% reduziert, Gaspreisbremse auf 12ct/kWh usw. usf.

Genaugenommen sollte man auch die ganze BAFA und KfW Subventioniererei für Wärmepumpen, Solarthermie und Pelletkessel beenden.

Das treibt nur die Preise.

Die beste Förderung für Wärmepumpen wäre die Netzentgelte und Steuern für Strom senken und die für Gas anheben, bis sich ein Preis-Verhältnis 2,5:1 Strom:Gas herausbildet.

Den Rest regelt dann der Markt, wenn er wieder funkt.

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Also, es wird doch nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Bis 2030 sind schon noch ein paar Jahre hin. Für mich gibt das Gesetz erst mal einen Anstoß, der die Leute bewegt, über Lösungen nach zu denken. Werden mit den Split-Klimas nicht auch die 65 % Abdeckung erreicht und der alte Brenner könnte als Ergänzung in Betrieb bleiben?

Ich denke die Transformation kann schon erträglich gestaltet werden. Letzten Winter hat ein Installateur in deren Geschäft zu mir gesagt, sie würden nie eine WP ohne Pufferspeicher installieren. Damit werden natürlich die Kosten getrieben. Mit den Invertern kann doch auf Pufferspeicher und zusätzliche Regelungstechnik verzichtet werden. Ein Problem sehe ich bei der Haftung der Installateure. Aus gutem Grund gehen die auf Nummer sicher und verhalten sich konservativ. So wird auf bestimmte Lieferanten und deren Standards gesetzt. Alternative Lösungen finden den Weg somit leider nur sehr langsam in das klassische Installationswesen. Und damit bleiben die Lösungen komplex und teuer.

Aufbrechen könnten dies Startups, die z.B. schnell und kostengünstig Split-Klimas installieren würden. Wir haben mittlerweile so viele Zugereiste mit handwerklichen Fertigkeiten, von denen ich mir solche Ansätze vorstellen kann. Die hängen nicht an der Handwerksrolle. Kennen die nicht einmal. Die Installation von Glasfaser auf dem Land erfolgt genau auf diese Weise. Die Installationstrupps kommen aus Spanien oder vom Baltikum. Digitalisierte Anmelde- und Verwaltungsprozesse nehmen den Kunden die Formalitäten ab. Ein Pre-Sales Planer und Verkäufer geht durchs Haus und klärt die Installationspositionen. Dann kommt der Trupp und macht in Kürze die Installationen. So könnten in kurzer Zeit ganze Straßenzüge transformiert werden. Das klassische Handwerk halte ich für solche Ansätze für zu unbeweglich. Da konsolidiert eventuell sogar der Markt, nicht nur des demografischen Faktors wegen.

Zuguterletzt, müssen sich Mieter eh keine Sorgen machen. Die Verantwortung liegt bei den Eigentümern. Gerade große Gesellschaften werden sicher gerne auf preisgünstige standardisierte Lösungen zurück greifen. Noch ein wenig PV aufs Dach und an die Fassade und der Hausanschluss müsste nicht aufgebohrt werden. Vielleicht sehen wir auch noch Kleinwindkraftwerke auf hohen Dächern. Dort oben pfeift sicher ein guter Wind.