Das Ding fällt so wenig in den Bereich CE wie ein simpler Regalträger aus dem Baumarkt. Oder ganz simpel: eine Schraube. Ich sehe bei dem Ding keine Notwendigkeit es CE-zertifizieren zu müssen. Produkthaftpflicht besteht, keine Frage. Aber keine CE-Zertifizierung.
Die Frage ist, ob es unter "Bauprodukte" fällt. Dann ist es Pflicht.
Wenn's nicht Pflicht ist, gelten die gleichen von mir genannten Regeln für Beschreibung von Produkt, Installation und Bedienungsanleitung...
Ich mach seit gut 15 Jahren CE Zertifizierung im Bereich Maschinenbau. Da ist eine Zertifizierung natürlich immer notwendig. Weil es halt Maschinen sind. Aber einfach Halter fallen da nicht rein. Die produzieren wir ja auch in tausenden Stückzahlen. Wie gesagt, jeder Regalträger, Schrauben, Wellen oder sonstiges fällt auch in keine Zertifizierung. So wie auch keine Bremsscheibe da reinfällt. Oder eine Kurbelwelle, Nockenwelle oder ähnliche Teile. Was er wirklich braucht sind Festigkeitsangaben. Und da sehe ich das "Problem". 3D Druck ist da eher schwer Angaben zu machen. Da helfen nur Tests.
Darum würde ich es simpel machen. 3Druck-Dienstleistung und gut ist. Oder denk an Halter für Hydraulikleitungen was wir z.B. produzieren. Da braucht es keine Zertifizierung. Die Wandhalterung einer Klima wird oft ein freiwilliges GS haben. Was aber nicht verpflichtend ist. Ebenso wie ein Regalträger.
An seiner Stelle würde ich generell nur auf 3D Druck Dienstleister gehen. Weil er die Halter auf Kundenwunsch dann auch anpassen kann. Sonst müsste er jedes mal die Festigkeit sicherstellen bzw. angeben. Was ja auch ein Aufwand ist wo der Halter dann das 10 fache kostet.
Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Etwas, was man selbst entwickelt hat und fertig anbietet, ist ein Produkt, keine Dienstleistung. Wenn das über Dienstleistung möglich wäre, gäbe es alle möglichen Produkte, wo jemand keine Haftung übernehmen will, als Dienstleistung.
Ich kenne die ganze Diskussion noch aus dem mikrocontroller Forum, als es um die Umgehung des ElektroG ging. Schlussendlich hat alles nicht funktioniert. Auch das Thema "als Bausatz verkaufen" oder als "Dienstleistung" ging alles nicht, weil der Gesetzgeber da recht klar war und all solche Schleichwege verunmöglicht hat.
klar ist das möglich. Er muss ja keinen bestimmten Verwendungszweck angeben. Mal so ganz im ernst.....man macht einen Halter und lässt den Verwendungszweck offen. Der Selbstbauer kann entscheiden wofür er ihn einsetzt. So ganz blöd muss man sich ja nicht anstellen. Wer natürlich damit wirbt dass es Halter für PV-Panels sind, ohne zertifizierte Angaben, ist selbst schuld. Ich würde mir den Schuh nicht anziehen.
Der Fehler was gemacht wird dass es immer in Verbindung mit einer Funktion gemacht wird. Wenn ich wirklich ins Geschäft einsteigen will dann bitte von A-Z. Wenn nicht: Allgemeiner Halter ohne bestimmten Verwendungszweck. So wie jeder Druckdienstleister Sachen druckt. Thema erledigt.
Es gibt einige wenige Produkte, die muss man nicht bewerben. Die kann man offiziell als "Fahrradflaschenhalter" verkaufen und doch wissen alle, wofür die sind und wollen das haben.
Aber bei diesem Produkt sehe ich das nicht. Wenn man das nicht genau so bewirbt mit allem, was dazu gehört, wird man davon kaum was verkaufen.
Erinnert mich an Glühlampen, die noch als Dekoobjekte oder als Kleinheizkörper verkauft werden...
@win also ja, ich muss schon irgendwie sagen, dass es dafür gedacht ist. Oder zumindest eine Rohrschelle oder Rohr Halterung und dann ein Bild rein mit einem Verwendungsbeispiel. Aber generell sehe ich das etwas schwer ohne die nennung der Verwendung. Ansonsten findet das ja niemand.
Was aber gehen kann ist, dass ich anbiete, dieses zu fertigen. Ich selbst darf es eh nicht auf Lager liegen haben, ansonsten wäre ich Produzent. Ich bin aber freiberuflich tätig und darf daher nur Ingeniuersdienstleistungen anbieten. Das Ganze ist nicht ganz so einfach. Ich habe das aber mit meinem Finanzamt abgeklärt, dass ich 3D Druck als freiberufler machen darf, ohne Gewerbesteuer zu zahlen. Das geht aber nur, weil ich in der Uni ein entsprechendes Fach belegt habe und somit nachweisen kann, dass ich dort eine Ausbildung dazu habe.
Hier übrigens die EU Vorschrift: EUR-Lex - 32001L0095 - DE
Dazu hier die allgemeine Seite der EU: Handelsregelung und allgemeine Produktsicherheit | Access2Markets
Generell gilt ja eigentlich, dass der Halter garnicht das Solarmodul wirklich hält. Es ist nur ein Adapter. Aber generell kann ich da noch eine Metallplatte hinten dran setzen. Das wäre dann aber schon die absolute Sicherheit dann. Generell vertraue ich auf das Filament was ich verwende, was selbst schon ein Zertifikat hat, damit es den ROHS Bedingungen einhält. Mit China Filamenten würde ich da garnicht mit anfangen, weil die garnicht wirklich für den EU Markt gedacht sind. Wer weiß was da alles drin ist.
Das Verwendete Material hat nämlich selbst schon ein Sicherheitsdatenblatt: https://www.extrudr.com/filerpool/download/datei/267/
Und zudem die folgenden zertifizierungen: https://www.extrudr.com/filerpool/download/datei/743/
also von daher habe ich schon drauf geachtet hochwertiges material zu verwenden. Zudem dann ebenfalls die innere Struktur so anzupassen, dass es den Belastungen maximal standhalten kann.
@andyhoe: gibt es bei dir irgendwie eine Möglichkeit so einen halter mal in ner Prüfmaschine zu testen?
Das bleibt in meinen Augen immer noch ein Produkt. Es gibt viele Produkte, die individuell nach Auftrag gefertigt werden. Das bleibt aber ein Produkt und ich glaube nicht, dass du aus dieser Definition heraus kommst.
Stell dir mal vor, ich fertige einen Toaster auf Anfrage. Ich habe den Bauplan und biete den so an. Ich sage aber, ich fertige den speziell für sie und sie können sich auch aussuchen, in welcher Farbe und was sonst noch. Das ist ganz klar ein Produkt und wenn das Ding Feuer fängt, bin ich in der Produkthaftung.
Anders sieht es aus, wenn jemand an mich heran tritt, mir Baupläne hinlegt und sagt, bitte fertige dies für mich nach meinen Plänen. Dann bist du Dienstleister.
Diese Diskussion gab es vor Jahren beim ElektroG: Man kann elektronische Geräte nur noch verkaufen, wenn man an einen Dienstleister für Elektroschrottentsorgung zahlt. Und der Spaß kostet einen so 500-1000 Euro im Jahr. Also überlegten alle möglichen Leute, die bis dahin Kleinkram verkauft hatten, wie das jetzt noch gehen kann. Da waren dann auch so Ideen: Ich bin nur Dienstleister und löte für einen Kunden eine Schaltung zusammen. Dann habe ich kein Produkt. All das funktionierte aber nicht, wie eine genauere Prüfung ergab. Der Markt zeigt auch: Es gibt da keine Schlupflöcher, ich kenne kein Vertriebsmodell, wie man an dem ElektroG vorbei kommt.
Alles was mit Elektronik zu tun hat ist sowieso wieder eine andere Richtlinie. In dem Moment, wo irgendwo Spannung drauf gegeben wird, ist das eh klar. Wenn man jetzt einen bausatz fertigt, den aber nicht zusammenbaut, sondern nur das Gehäuse dazu, dann ist man wieder in einer anderen Richtlinie. Fertigt man aber ein Gehäuse für ein ganz spezielles Teil dann ist man wieder mit drin.
Bei mir ist das aber so, dass weder eine Stromquelle involviert ist, noch das Teil "Betrieben" wird. Auch liefere ich keine Schrauben mit. Im Prinzip ist das Teil gleichzusetzen mit einer Gummimatte die man unterlegt um etwas fest zu machen. Eben nur 3D Gedruckt. Wenn ich das Teil jetzt aber grob fahrlässig anfertige, dann bin ich auch dran. Wenn ich aber nach aktuellem Stand der Technik die Dinger fertige, dann sind sie "Sicher". Soweit ich das verstanden habe, ist die einzige Richtlinie die ich einhalten muss, dass das von mir hergestellte Teil "sicher" sein muss.
Ich habe mal spaßeshalber bei einem Hersteller für Halterungen nachgefragt. Dort wurde ein Halter auf Zug beansprucht und getestet. Weiterhin bekomme ich aber die Antwort, dass viele verschiedene Einflussfaktoren eine Rolle spielen, also die Schrauben, die Profile, die Haken, Nutsteine und so weiter. Strenggenommen müsste also jedes montierte Teil separat geprüft werden, was nicht machbar ist. Sollte es also als Hilfsmittel für eine individuelle Konstruktion verwendet werden, ist der Installateur verantwortlich bzw. derjenige der das veranlasst hat.
Und ich denke das ist genau das Stichwort: Es ist ein Hilfsmittel für eine individuelle Konstruktion. Und damit ist man aus der verantwortung draußen, sofern man nicht grob fahrlassig handelt. Also zum Beispiel falsche Druckparameter nimmt, oder kein ausgebildeter Ingenieur ist, der den Druck bewerten kann.
Nur kurz zum Hintergrund: Beim ElektroG war das ganz ähnlich, weil es oft darum ging, was ein Produkt ist und weil sich daran ganz viel aufgehangen hat. Man suchte also nach Schleichwegen, also z.B. Bausatz. Aber das ging schlussendlich alles nicht. Es gab Leute, die haben das von Rechtsanwälten bewerten lassen und da wurde klar, es gibt keine Schleichwege, um irgendwie ohne ElektroG Elektronik weiter zu verkaufen. Da ging es auch um viele Leute, die nebenberuflich ein wenig Elektronik verkauften und das dann nicht mehr konnten. In keiner Form, auch nicht als Bausatz. Mit diesem ganzen Mist wird viele kreative Energie kaputt gemacht.
Ansonsten hab ich denke ich alles gesagt, was ich zum Thema beitragen kann. Ich wünsch dir, dass du einen guten Weg findest, das Teil zu vermarkten. Vielleicht gibts ja auch Shops, die sich für das Teil interessieren.
@win wie gesagt, bei Elektronik sehe ich da auch gar keine Schlupflöcher. Aber das ist ein komplett anderes Themengebiet. Man kann ja nicht nen Fernseher mit ner Kuschel Decke vergleichen. Von daher danke auf jeden Fall für deinen Input, aber ich denke das muss anders bewertet werden. Auch weil ich nicht mal weiß welche Kategorie das eigentlich ist. Baumaterialien ist das auch nicht.
@andyhoe du hast doch da etwas Erfahrung da drin. Meinst du du könntest da mal mit mir gemeinsam schauen wie man eventuell so einen Halter mal prüfen kann? Ich hätte jetzt eine Zug Prüfung gemacht bezüglich der Klemmkraft auf Drehmoment. Was anderes wird da wohl eh kaum Sinn machen. Ansonsten hab ich alle Dokumente schon in dem anderen Post drin. Alleine das filament ist ja schon zertifiziert was da schon ein großer Schritt ist. Und ansonsten müsste ich sowieso nur selbstständig ein CE drauf machen auf freiwilliger Basis denke ich, oder?
wir lassen unsere Teile in einem Fremdlabor prüfen. Wir haben da kein eigenes weil es nicht wirtschaftlich für uns ist. Eine CE Zertifizierung sehe ich bei den Haltern nicht. Passt auch ein keine Kategorie. Da würde ich mir keinen Kopf drum machen.
Wir haben unsere Hobbyteile, rein aus Interesse, in der Hochschule geprüft. Da steht ja meistens alles recht arbeitslos und unausgelastet rum. Die Masse unserer Teile simulieren wir im CAD. Also CAD System mit FEM.
Bei 3D Druckteile macht das nur nicht arg Sinn. Laser-Kantteile oder Frästeile sind da halt recht einfach mit der FEM Simulation zu prüfen. Das war auch der Grund warum ich meine eigenen Teile da lieber fräse bzw. Lasern und kanten lasse. Am Ende kostet es halt einfach Geld wenn man seine Bauteile prüfen will/muss. Oder man hat halt Kontakte zu einem Prüflabor bzw. zu einem Unternehmen dass ein eigenes Prüflabor hat.
Das Problem ist halt die Wirtschaftlichkeit bei einem solchen Produkt. Es gibt Halter aus Edelstahl für Geländer die keine10€ kosten. Wo eine Eigenfertigung gar nicht mehr lohnt.
@andyhoe Ja, die Teile habe ich auch schon gesehen. Das Problem daran ist allerdings, dass sie nicht individualisierbar sind und auf einer recht kleinen Fläche die Klemmwirkung haben. Somit besteht die Gefahr Rohre aus Edelstahl einzudrücken oder zumindest zu verkratzen. Zudem haben sie keine Möglichkeit von hinten verschraubt zu werden, sondern müssen gegen geschraubt werden. Das macht für Solarhalterungen keinen Sinn. Daher habe ich ja meine Halter entwickelt.
Ich denke aber es könnte für einige doch recht vorteilhaft sein, diese Halter drucken zu lassen, einfach weil es für diverse gegebenheiten doch besser funktionieren kann, als die Massenproduktion. Eventuell frage ich bei uns an der Uni einfach mal nach, ob man das teil mal prüfen könnte. Mich interessiert eh die Klemmkraft bezogen auf die Haltekraft unter Drehmoment. Also quasi wie viel ein Halter halten kann bevor das Solarmodul nach oben klappt. Wind der es anhebt oder ähnliches.
Die Klemmfläche ist gar nicht so klein wie du denkst. Die sind schließlich aus dem Balkonbau. Also da hängt schon einiges mehr dran als ein Panel. Ich habe die Halter bei meinem Balkon verwendet. Es war nur als Beispiel gedacht warum sich manche Teile kaum noch lohnen sie selber zu fertigen. Da kaufe ich auch fertig ein weil ich für 10€ kaum noch an die CNC stehe.
Ich weiß schon was dein Ziel ist. Darum würde ich eher als reiner Druckdienstleister auftreten. Gerade weil du personalisiert anbieten willst. Da ist es praktisch ein neuer Halter.
Im Studium hab ich mal in einer Projektarbeit mit einer Klimakammer gearbeitet. Da habe ich Klebeverbindungen geprüft. War interessant wie unterschiedlich sich die Verbindungen verhalten haben.
Zugegeben, das sieht nicht besonders gut aus. Allerdings gibt es die Schrauben auch nicht immer in der passenden Länge. Das einzige Problem was man sich hier ins Haus holt ist das Setzen der Unterlegscheiben, wenn zu viele verwendet werden. Man muss die Schrauben nach einer gewissen Zeit nachziehen. Die Schraube selbst ist dadurch aber nicht höher und auch nicht geringer belastet. Das Einzige was isch bei den zu langen Schrauben vergrößert ist die Länge auf der die Schraube belastet ist. Das ist aber marginal. Das Nachziehen nach einer gewissen Zeit ist da, wie bereits gesagt, das einzige was man bei sowas beachten muss.
In dem Fall hat der Halter einen Abstand von 76mm Die Schraube selbst hat eine Einschraubtiefe in das Profil von ca. 7mm. Die Unterlegscheibe hat 2mm Dicke, was dann zu einer Gesamtschraubenlänge von 84mm führt. Also müsste man eine 80mm lange Schraube nehmen, was dann aber zu einem Problem beim Einschrauben führt. Daher wollte ich die 90mm nehmen, di das Bauhaus allerdings nicht da hatte. Also habe ich 95er Schrauben genommen und sie mit Unterlegscheiben ausgekleidet um genug Einschraubtiefe zu bekommen. Das ist leider nicht ganz so einfach das wirklich perfekt hinzubekommen. Man sollte das vor dem Aufbau gut prüfen wie viele Unterlegscheiben man als Distanzscheiben nehmen sollte. Auf dem Bild sieht das tatsächlich wilder aus als es ist. Aus Technischer sicht ist das wirklich kein Problem.
@halsbonbon
Ein Federring ist schon seit langer zeit nicht mal mehr zulässig für den gedachten Einsatzzweck. Die Norm wurde 2003 zurückgezogen. Zum Glück.
Sorry, aber da gehe ich nicht mit konform. Solange die Spannkraft bei der Schraube immer auf Zugspannungen ist, also wenn das Anzugsmoment groß genug ist, ist das absolut ausreichend. Wir sind hier nicht im Maschinenbau, bei dem auch starke Vibrationen auftreten. Das Einzige was hier abgefedert werden muss, sind Längenänderungen aufgrund von Temperaturänderungen. Der Kunststoff wirkt allerdings ebenfalls wie eine Art Feder dem Ganzen entgegen. Zudem zieht sich auch der Nutstein etwas in die Nut rein und wirkt ebenfalls noch wie eine Feder. Es ist aus meiner Sicht daher nicht davon auszugehen, dass sich die Schraube bei einem ausreichenden Anzugsmoment selbst löst. Zur Sicherheit sollte man eventuell eine Schraubenmarkierung anbringen. Deine Erklärung ist zwar im Allgemeinen korrekt, aber nicht auf diesen Anwendungsfall zu beziehen.
Und genau hier ist eben auch ein gewisser Punkt der nicht ganz beachtet wurde. Der Halter selbst ist nicht auf die Schrauben ausgelegt, sondern auf den Abstand von dem Rohr zu dem Balkon. Wenn man hier Spielraum hat, dann ist das ok, Hat man aber keinen Spielraum, ist die Sicherheit des Panels das ausschlaggebende Kriterium. Ist der Halter zu lang, hängt das panel im freien und kann sich durch den Wind aufschwingen. Ist der halter zu kurz, liegt das Panel irgendwo an der Mauer an und steht daher ab. Da ist maximal ein Spielraum von ca. 3mm.
@halsbonbon
Optisch ja, technisch nein. Der Federring ist unwirksam da er sich vor der nötigen Vorspannkraft der Schraube von selbst öffnet. Eine 8.8 Schraube macht den Federring schon wirkungslos und bewirkt genau das Gegenteil. Er schwächt die Verbindung. Sollte man im Handel gar nicht mehr verkaufen
@halsbonbon
ich weiß schon was du meinst. Aber wenn er es wirklich zertifizieren möchte ist das Ding ein NoGo. Dann einfach eine Zahnscheibe oder halt eine selbst sichernde Mutter. Optisch greife ich natürlich auch zu einer passenden Länge oder mach den Halter halt länger um es anzugleichen. Abstufungen von 5mm bei den Schrauben ist ja schon fast üblich.