[Erfahrungsbericht] Heizen mit der Klimaanlage im Altbau

Hallo,

hier mal ein kleiner Erfahrungsbericht wie der erste Winter bei mir gelaufen ist.

Gegebenheiten

Nach dem ich meinen Altbau jetzt den ersten Winter mit Klimaanlagen geheizt habe, möchte ich euch mal meine Erfahrungen mitteilen.

Mein Haus hat 40cm Vollziegelwände ohne Dämmung, 3-fach verglaste Fenster und ein gedämmtes Dach. Bis zum Einbau meiner Klimaanlagen und meinem Kaminofen wurde ausschließlich mit Flüssiggas geheizt.

Anlagen

Ich habe mich für Mitsubishi Electric MUZ-LN25VGHZ2 und die 35er Version davon entschieden. Das sind Geräte mit Hyperheating. Die bringen ihre volle Nennheizleistung bis -15 °C und halten den Heizbetrieb bis -25 °C aufrecht. Bei den üblichen Kistenschubsern werden leider viele MEL Klimaanlagen mit Hyperheating beworben, obwohl sie diese Funktion gar nicht haben. Das sind wild zusammen kopierte Produktbeschreibungen. Von MEL haben ausschließlich die Geräte eine Hyperheatingfunktion wo man das HZ in der Produktbezeichnung des Außengeräts findet (Bsp: MUZ-LN25VGHZ).

Ich habe mich bewusst für mehrere Singlesplitanlagen und nicht für eine Multisplitanlage entschieden. Die jeweiligen Vor- und Nachteile wurden hier im Forum ja schon viel diskutiert.

Auslegung der Anlagen

Es wurde zusätzlich zwar noch ein Kaminofen verbaut, aber mir war es wichtig die Klimaanlagen so auszulegen, dass ich sie als Alleinheizung nutzen kann. Deshalb auch die Modelle mit Hyperheating.

In meiner oben genannten Umgebung habe ich die Erfahrung gemacht, dass man größentechnisch den Herstellerangaben trauen sollte. Die Hersteller geben die Flächen an die man damit beheizen können soll (Unterscheidet sich oft zur Fläche die man damit kühlen kann). Meine Deckenhöhe liegt bei 2,65 Metern. Das ist in meinem Haus auch der beste Kompromiss zwischen takten und genügend Leistung, dass die Anlage bei kalten Temperaturen nicht dauerhaft am Maximum laufen muss (Bei anderen energetischen Hauszuständen kann es natürlich anders sein).

Eine optimale Anlagengröße gibt es schlichtweg nicht. In den Übergangszeiten wird die Anlage immer takten wenn sie gleichzeitig bei kalten Temperaturen auch noch genug Heizleistung bereit stellt. Zum Anfang habe ich mich wegen dem takten und damit einhergehenden Effizienzverlust verrückt gemacht, dass ist am Ende aber nur halb so schlimm wie es erstmal scheint. Wie oft die Anlagen takten hängt auch davon ab wie weit sie runter modulieren kann. Meine Anlagen können bis auf 100 Watt Stromaufnahme runter modulieren, erst dann geht die Takterei los.

Mein Heizverhalten

Ein sehr großer Vorteil von Klimaanlagen ist, dass man damit bedarfsgerecht und zielgerichtet heizen kann. Deshalb war es mir auch wichtig Anlagen zu nehmen wo man den Timer zu verschiedenen Zeiten verschiedene Temperaturen anfahren lassen kann.

Ich habe jetzt diesen Winter nur noch während meiner Anwesenheit und ein wenig Zeit davor, dass es angenehm ist wenn ich nach Hause komme, geheizt. Schlafräume wo ich nur zum schlafen bin, wurden auch nur beim schlafen und ein wenig davor geheizt. Ich habe ein paar Versuche gemacht wie man optimal aufheizen kann. Zusammenfassend kann man sagen, dass es effizienter ist lieber etwas länger auf zu heizen und die Temperatur schrittweise zu erhöhen, als kürzer gleich mit der eingestellten Endtemperatur.

Verbrauch

Den Verbrauch habe ich mit einem einfachen Zwischenstecker ermittelt. Diese Werte weichen allerding stark von den Verbrauchswerten in der App ab. So kann ich leider keine genaue Aussage treffen. Selbst wenn man die deutlich höheren Werte aus der App nimmt, ist der Stromverbrauch wesentlich geringer als ich es erwartet hatte. Eins ist natürlich klar, der Stromverbrauch ist stark von der Außentemperatur abhängig. Wenn es kälter wird, wird auch mehr Strom benötigt (Stichwort: COP bei verschiedenen Außentemperaturen). Zusätzlich verbrauchen Abtauvorgänge Strom ohne daraus Wärme zu gewinnen.

Lautstärke

Da muss man ganz klar sagen, geräuschlos kann so eine Luft/Luft Wärmepumpe Prinzip bedingt nicht arbeiten.

Die Außeneinheiten (AE) meiner Anlagen sind im normalen Betrieb so leise, dass es dort keinen Ärger mit den Nachbarn geben sollte. Lediglich im Abtaubetrieb werden Sie etwas lauter. Ich habe die AE an der Giebelwand zu hängen. Drinnen ist die AE beim normalen Betrieb nicht zu hören, während des Abtauvorgangs hört man sie allerdings deutlich. Wenn man da sehr empfindlich ist rate ich von einer Wandmontage ab.

Viel interessanter ist allerdings die Geräuschkulisse der Inneneinheit (IE). Bei der IE ist die Geräuschkulisse sehr stark von der gewählten Lüfterstufe abhängig. Die kleinste Lüfterstufe würde ich mit einer sehr leisen Aquariumpumpe vergleichen. Die höchste Lüfterstufe ist ungefähr genauso laut wie ein voll aufgedrehter Wasserhahn am Waschbecken. Daraus folgt, dass man sich in der Praxis meistens im unteren Drittel der Lüfterdrehzahl bewegt. Das nehme ich im Wohnzimmer durch diverse Nebengeräusche wie TV, andere Personen im Haus, Aquarium usw. gar nicht war.

Im Schlafzimmer schalte ich die Anlage, wenn ich ins Bett gehe immer auf die kleinste Stufe. Zum Anfang hat mich das etwas gestört, da habe ich mich aber auch unbewusst immer darauf konzentriert. Nach ein paar Wochen habe ich das Geräusch, was wie oben genannt mit einer sehr leisen Aquariumpumpe zu vergleich ist, zwar noch wahrgenommen aber kein Störgefühl mehr empfunden. Kurz gesagt, man gewöhnt sich schnell dran.

Wo ich dann mal bei Freunden geschlafen habe ist mir erstmal aufgefallen, dass man auch Strömgeräusche in Heizkörpern hört. Da haben sich die meisten auch dran gewöhnt und hören es nicht mehr. Das einzige was etwas nervt sind die doch etwas lauteren Geräusche während der Abtauvorgänge. Hier zischt es aus dem Innengerät deutlich wahrnehmbar und es sind gluckernde Geräusche zu hören.

Abtauvorgänge

Wie eben schon erwähnt werden dabei sowohl an der IE wie auch an der AE Geräusche erzeugt. Während des Abtauvorgangs heizt die Anlage nicht weiter und der Lüfter schaltet sich aus. Die Häufigkeit der Abtauvorgänge unterscheidet sich extrem stark nach der Wetterlage. Über 7 °C Außentemperatur konnte ich noch keine Abtauvorgänge beobachten. Wie häufig die Anlage abtaut ist immer von der Außentemperatur, Luftfeuchtigkeit und der entnommenen Wärmeleistung abhängig. Während der Aufheizvorgänge (viel entnommene Wärmeleistung) und bei leichten Plusgraden zusammen mit viel Luftfeuchtigkeit wird am häufigsten abgetaut. Wenn es etwas kälter und damit auch trockner wird, nehmen die Abtauvorgänge wieder etwas ab. Wie man schon sieht ist das von mehreren Faktoren abhängig und deshalb kann man nicht sagen wie oft abgetaut wird. Probleme beim abtauen hatten meine Anlagen nie. Bei normalen Anlagen die nicht für sehr kalte Temperaturen ausgelegt sind liest man öfter mal von Problemen beim abtauen. Da fehlt oft die Wannenheizung und dann bildet sich unten in der Wanne eine dicke Eisschicht.

Luftverteilung

Die Luftverteilung zwischen den einzelnen Räumen funktioniert sehr viel schlechter als man eigentlich denkt. Um die Luft effektiv zu verteilen muss man einen Kreislauf schaffen, einfach die Tür auf zu lassen reicht leider nicht aus. Das bedeutet man benötigt relativ viele Innengeräte. Mit 2 Anlagen das ganze Haus zu heizen wird in den meisten Häusern nicht vernünftig funktionieren.

Zum Thema Luftzug kann ich nur sagen, umso geringer die Lüfterstufe ist, umso geringer ist natürlich auch der Luftzug. Über oder direkt gegenüber der Couch würde ich die Innengeräte nicht montieren. Das wird zu Zugerscheinungen kommen. Ich habe meine Anlagen teils eigentlich ungünstig nahe der Zimmerecken positioniert. Dank der seitlichen Verstellmöglichkeiten der Ausblasrichtung ist das allerdings gar kein Problem. Wenn die Anlage nicht direkt in meine Richtung bläst und ich den Lüfter maximal auf 1/3 gestellt habe, nehme ich keinen Luftzug wahr. Während des Heizens lasse ich die Anlagen nach ganz unten und weg von mir ausblasen. So kommt auch warme Luft unten an. Ob da Truhengeräte überhaupt merkbar im Vorteil wären, kann ich nicht genau sagen. Das funktioniert auch mit Wandgeräten sehr gut. Die Sensorfunktion, dass die Anlage erkennt wo sich Personen aufhalten und den Luftstrom gezielt weglenkt, habe ich noch nie genutzt.

Strahlungswärme

Das ist von auf jeden Fall ein Nachteil von Luft/Luft Wärmepumpen. Wasserheizkörper geben eine direkte Strahlungswärme ab. Das gibt es bei Klimaanlagen natürlich nicht. Ich empfinde direkte Strahlungswärme als sehr angenehm, deshalb fehlt sie mir bei den Klimaanlagen auch. Man kann nicht alles haben…

Heizen von ganz kleinen Räumen

Ich stehe aktuell vor dem Problem, dass mein ganz kleines Bad noch vernünftig beheizt werden muss. Hierzu kommt eine Splitklima nicht in Frage, da es schlichtweg nicht so kleine Geräte gibt. Da muss man sich was Anderes überlegen. Ich werde wahrscheinlich versuchen eine kleine Monoblock Anlage fest zu montieren.

Fazit

Ich denke aus dem Bericht kann jeder für sich einschätzen ob das was für ihn ist. Neben meinem Ansatz die Klimaanlagen als Alleinheizung auszulegen kann man sie natürlich auch als Ergänzung zur Verbrennerheizung nutzen. Es wäre auch denkbar eine Luft-/Wasserwärmepumpe im Altbau zu montieren, diese auf effiziente 35 °C Vorlauftemperatur zu begrenzen und dann bedarfsgerecht mit einer Klimaanlage dazu zu heizen.

Wenn noch weitere Fragen sind beantworte ich die natürlich gerne. :)

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Sehr schön dein Bericht. Vielen Dank dafür!

Da meine BAFA-Förderung für die DAIKIN-Anlage immer noch nicht freigegeben ist und die Prüfung inzwischen DAIKIN auferlegt wurde hab ich noch Zeit mich näher damit zu beschäftigen.

Zur Installation daher die Frage, hast du das gemacht (zumindest Vorbereitet also Leitungen Verlegt etc.) oder ein Betrieb? Wenn du, wie gut bist klargekommen? Schafft man das als versierter Heimwerker mit den Kernbohrungen und so?

Wie Wärme-/Kälteempfindlich bist du nach eigenen Einschätzungen? Ich würde mich z.B. als absolute Frostbeule deklarieren und 22 Grad im Winter sind immer noch zu wenig. Würde ich trotzdem klar kommen?

Hast du dein ganzes Haus auf einmal umgestellt oder erst mal einen raum einen Winter lang (also dann 2021/2022) getestet?

Gruß Joker


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Zur Installation daher die Frage, hast du das gemacht (zumindest Vorbereitet also Leitungen Verlegt etc.) oder ein Betrieb? Wenn du, wie gut bist klargekommen? Schafft man das als versierter Heimwerker mit den Kernbohrungen und so?[/quote]

Da schreibe ich dir gleich eine PN.

[quote data-userid="9157" data-postid="135400"]

Wie Wärme-/Kälteempfindlich bist du nach eigenen Einschätzungen? Ich würde mich z.B. als absolute Frostbeule deklarieren und 22 Grad im Winter sind immer noch zu wenig. Würde ich trotzdem klar kommen?[/quote]

Ich würde mich als durchschnittlich Kälteempfindlich beschreiben. Das hat aber nichts mit den Klimaanlagen zutun. Das betrifft ja alle Heizungssysteme gleichermaßen.

[quote data-userid="9157" data-postid="135400"]

Hast du dein ganzes Haus auf einmal umgestellt oder erst mal einen raum einen Winter lang (also dann 2021/2022) getestet?[/quote]

Ich habe alles auf einmal gebaut.




Bei mir ist die Situation recht ähnlich. Altbau nur das Dach gedämmt, aber schon moderne Fenster. Ich habe aber erstmal zum Testen nur eine Klimaanlage eingebaut, fast die gleiche wie du, nur ohne HZ.

Die Lautstärke der Inneneinheit ist auf den ersten zwei Stufen leiser als der Heizkörper der Gasheizung. Erst auf Stufe drei wird es lauter, aber klingt trotzdem angenehmer da es ein gleichmäßiges Rauschen ist, während die Heizkörper ein leicht metallischen Hall haben. Das einzige was mich hier stört ist, daß beim Takten die Servos der Klappen bewegt werden, aber nach ein paar Tagen stört es nicht mehr beim Einschlafen.

Das mit der Strahlungswärme kann ich nicht bestätigen. Meine Heizkörper laufen zwischen 30-45°C, da merke ich keine Strahlungswärme, beim Kaminofen hingegen schon, aber der liegt so bei 100-300°C.

Was die Steuerung angeht nutze ich die Fernbedienung und die MEL App nicht. Stattdessen habe ich es in Home Assistant, da kann ich das dann mit der Gasheizung kombinieren und habe noch Dinge wie Taupunkt usw. Dadurch hat man viel bessere Steuerungsmöglichkeiten und das UI ist natürlich auch besser, allein schon wegen der Vereinheitlichung.

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Auch mal ein guter Aspekt. Hatte ich noch gar nicht im Sinn, dass auch normale Heizkörper oft einiges an Strömungsgeräuschen machen. Vergisst man schnell, wenn man vergleicht.

Wirklich störend empfanden wir die Anlage nur, wenn wir längere Zeit auf höchster Lüfterstufe laufen lassen haben. Das haben wir manchmal gemacht, damit die Wärmeverteilung im Raum besser war. Auch für die Effizienz ist es natürlich besser.

Wie groß ist der Raum den du mit der MUZ-LN35VGHZ2 beheizt?
Ich würde mit der gerne das EG beheizen (~ 45m²).

Kann reichen, hängt von der Dämmung bzw. den Wärmeverlusten nach draußen ab.

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Hallo zusammen,

ich beschäftige mich auch gerade damit, meine eigentlich funktionsfähige Gasheizung durch Klimageräte zu ersetzen.

@Freak - kannst Du mir sagen, was deine Stromverbräuche in der App bzw. in deinem Messgerät denn angezeigt haben?

Mir ist durchaus bewusst, dass das sehr stark vom Haus/ Heizverhalten abhängt aber ich denke es könnte ein ganz ordentliches Indiz sein.

Toll wäre es, wenn Du die Verbräuche für die beiden einzelnen Anlagen separat nennen könntest :slight_smile:

Vielen Dank vorab und liebe Grüße

Tino

nein, nein, nein, nein! :rofl:

nutze die als unterstützung und lege die so aus dass die nicht takten, so sparst du am meisten

Ich habe es genau so gemacht ... und ärgere mich ....
dass ich nicht schon Jahre vorher umgestellt hab auf komplett Dimstal .... und den Gashahn zugedreht / abgemeldet habe.

Auch bei -10 Grad Null Probleme.

Bei -20 würde ich den "Not" -Kamin-Ofen anwerfen, ein wenig Holz liegt immer rum.
Aber im Ernst : wie oft / wieviel Tage im Schnitt haben wir es hier im Flachland wirklich VIEL kälter als -10 Grad ?

Und das nächste : was passiert dann Schlimmes ?

Wir haben für diese 3 Tage alle 3 Jahre nicht 22 sondern vielleicht nur 16 Grad im Haus ... hui ...gaaaanz schlimm :slight_smile:
Das wird sich auch finanziell niemals aufwiegen dafür im Schnitt die anderen 360 Tage Grundgebühren,
Schornsteinfeger, Wartung und Reparaturen zu zahlen, vom Gas ganz zu schweigen.

garnichts, wenn du noch nen kamin hast. bei jemandem der keine backup heizmöglichkeit hat ist das mehr als dumm eine funktionierende gasheizung rauszuschmeissen

Fremde Verbräuche sind kein ordentliches Indiz. Aber was fast immer recht gut funktioniert: Nimm deinen Gasverbrauch in kWh und rechne den durch 5. Dass ist ungefähr der Verbrauch in kWh bei einer A++ oder A+++ Anlage. Das ist eher ein vorsichtiger Wert, oft wird es noch deutlich besser. Passt aber nur, wenn du nicht in einer sehr kalten Gegend in Deutschland wohnst.

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und multipliziere dann die kwh mit dem aktuellen strompreis

das hat noch gefehlt :wink:

Eine kleine Diesel Standheizung kostet 100,- für den Notfall ( der eh nicht passiert bei 4 verbauten Klimaanlagen )

Warum sollten die alle gleichzeitig ausfallen ?

Ich rede auch nicht von Ausbau einer Gasheizung, die frisst kein Brot, ich brauch nur wieder anmelden
und den Hahn öffnen und meine alte, aber noch gut laufende 30 J alte Gaswumme rennt wieder ...
Werde ich zu 99,99999 % aber nicht tun ! s.o..

Und vielleicht würde das sogar ohne Anmeldung gehen ? Gasflasche(n) ? na egal ... für mich nicht interessant darüber nachzudenken.

Aber wie gesagt wer keinen Kamin hat / einbauen will, sich keine 100 Eu Dieselheizung kaufen will, und auch nur eine
einzige kleine Klimaanlage fürs Heizen hinstellen will ...muss damit leben wie es ist.

Wo wäre da übrigens da der Unterschied zur neuen grossen Wärmepumpe im Keller als EINZIGES WÄRMTEIL ?
...oder was hat der denn eigentlich früher gemacht wenn seine Gaswumme mal gestreikt hatte ? Auch die gehen irgendwann kaput ?!
Das gleiche "Risiko" auch der hatte ja garkeine Alternative ... UIUIUI ...

Angst machen funktioniert nicht immer :slight_smile: Wie gesagt, ich bereuhe nur dass ich das nicht schon
viele Jahre vorher gemacht habe und jahrelang das scheixx Gas bezahlt habe.

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diese china dieselheizungen sind lebensgefährlich!

wenn wp oder gastherme defekt sind gibt es geschultes fachpersonal das es reparieren kann. irgend eine klima anlage wird dir ganz sicher nich so schnell jemand reparieren.

kannst du das bitte mal näher ausführen? Die Dinger werden schließlich tausendfach in Wohnmobilen verbaut und von Todesfällen habe ich da noch nichts gehört.

Was ist also deiner Meinung nach da lebensgefährlich?

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@metalfreak

die abgasführung, die dichtungen, das verwendete material, die brennkammer...

nur um ein paar sachen aufzuzählen...

tausendfach werden markenheizungen von zb webasto verbaut aber nicht dieser 100eur müll

@voltmeter Das Backup kostet ca. 20€ und heißt Heizlüfter. Ist genauso eine neumodische Erfindung wie Notstromaggregate.

Und für einen Fachmann in Sachen Klimaanlagen muss man entweder einen ausgewachsenen Regentanz nackt auf dem Altar der nächsten Kirche machen oder die Jungfräulichkeit eines Familienmitglieds opfern?

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Tja, ich würde gerne verstehen warum du mit aller Macht alle kleinen günstigen Klimaanlagen oder auch z.B.
Diesel-Standheizungen schlecht redest. ( auch die "Markendinger" werden in der gleichen Fabrik gebaut ).

Ich habe meine beiden china Diesel SH seit 2 Jahren in Betrieb, haben 70 und 85 Eu gekostet, rennen wie der Teufel.

Könnte ich ( wenn ich wollte, muss ich aber nicht )einfach draussen hinstellen, sind autark für sich im
"Koffer" fertig. und einfach den 2 m Warmluftschlauch ins Haus legen ( für den unwahrscheinlichen Notfall dass alle Klima-Split
Geräte aufgegeben haben, das Holz nicht mehr brennt , kein Strom mehr fliesst und auch die Sonne sich wochenlang versteckt ...whatever ...

Du redest alles schlecht "und was ist wenn es ausfällt etc" ?

Was ist wenn Deine alte Gaswumme ausfällt, und man hat keinen Plan B? Viele Teile und auch Fachleute sind in der letzten Zeit für Gasöfen schwer zu bekommen.
Und das wird nicht besser weil die "alten Gasmuffel" langsam aussterben werden, in 10-20 Jahren wird es kaum noch (Dino-)-Firmen geben, die
viel Erfahrung haben und ne Gastherme reparieren könnten ( von Teile bekommen ganz zu schweigen ).

Da habe ich lieber 4 kleine SplitKlima ...da rennen immer noch 3 wenn auch eine mal ausfallen sollte (was sie meiner Erfahrung nach nicht tun ).

Vom Energie -Verbrauch, dem Geld und CO2 sparen und der viel besser einzustellenden Wunschtemeperatur im jeweilgen
Raum / Teil ganz zu schweigen ( Ohne Wasserkreisläufe, alten Heizkörpern, hoher Vorlauftemperatur etc, nebenbei kann ich
die sommerlichen PV Überproduktion auch noch nutzen um hier alles runterzukühlen.

Wer weiter drauf beharrt die alte Gaswumme zu nutzen und sich der WP Technologie sperrt, hat m.E. keine Ahnung,
oder irgendeinen Vorteil den er hier verschweigt. ( Heizungsbauer und sich 30 Jahre lang nicht weitergebildet ? ? )
(Sieht er nun die Felle wegschwimmen ) ??
Nur eine der Möglichkeiten /Vermutung , denn einen vernüftigen Grund sehe ich nicht.

Auch der Quatsch dass Klimaanlagen nicht gewartet oder repariert werden würden ?
Woher diese verschrobene Annahme ?

Wer die Einzel Klima-Split aufbaut, der repariert und wartet sie auch, und wenn diese Firma das nicht will oder kann, es gibt auch noch
viele andere schöne Töchter dessen Vater einen guten + weitergebildeten Heizungs- und Klimabetrieb führen !

Deseiteren, für den "Schlimmsten Fall" dass man in der Nähe niemanden hätte, der das kann oder will (zu einem annehmbaren Preis),
gibt es halt nach 10 Jahren ne neue für 350 Eu ( wenn sie denn kaputt gehen sollte, unsere allererste kleine 3,5er Klima-Split Anlage läuft übrigens noch
heute ( über 15 Jahre ) und das ohne externe Wartung... ( beim Aufbau der neuen hat er den Druck mal nachgemessen und der Chef war begeistert ...)
Ich reinige nur hin und wieder die Lüfter /Filter.

Also meiner Meinung nach alles nur heisse Luft von Dir @Voltmeter

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das mache ich auch bei meinem system so. ich gehe ohne rosatrote brille her und frage mich was passiert wenn komponente xy ausfällt, was habe ich als backup, ist das zuverlässig, habe ich das getestet?

wenn das bei dir mit den chinateilen läuft muss das nicht zwangsläufig auch auf andere chinheizugen zutreffen, da gibt es keine qualitätskontrolle.

warum sollte ich klimas schlechtreden ich habe ja auch eine und die heizt gerade durchgehend, ich habe aber auch eine richtige gasheizung als backup.

sonst habe ich keine möglichkeit zu heizen, diese selbstmord chinakisten werde ich mit sicherheit nicht nutzen und kann allen davon abraten.

für die gut belüftete garage oder werkstatt, ja mag sein aber nicht fürs haus. es ist mir auch egal wenn du sagst das die keine abgase reinblasen.

sobald dort irgendwas undicht wird ist man dann einfach tot, aber gut hat man halt ein paar eur gespart kann man dann ins begräbnis investieren... oder für den darwinaward zurücklegen.

da irrst du dich, das ist reine politik die nächste regiereung wird dieses rot grüne wunderland bullshit festival beenden und zwar knall hart.

gas wird immer gebraucht werden und wird auch weiterhin als heizung eingebaut werden, auch russ gas werden wir weiter beziehen zum dreifachen preis verflüssigt über andere staaten.

20 jahre da wird noch viel wasser den rhein hinunterfliesen, das muss man auch erstmal sehen. niemand weiß was in 20 jahren sein wird, auch du nicht!

und tschüss, wanderst bei mir auf die ignoreliste.