Gibt auch fertige Geräte, die die Zirkulation steuern, mehr oder weniger intelligent.
Sowas zum Beispiel:
Hallo Eclipse,
vielen dank für deine schnelle ausführliche Antwort und dem netten Willkommensgruß.
Du kannst mir gerne das Bild zusenden, ich werde dann mit dem Installateur versuchen das zu besprechen. Da ich in Italien Baue und hier merkwürdigerweise eine Warm Wasser Zirkulation nicht üblich ist, (warum auch immer?) könnte es durchaus sein das er es nicht kennt.
In dem mehr Familien Haus in dem ich gerade wohne gibt es auch keine Zirkulation, ich warte in der Küche über eine ganze Minute bevor das Wasser richtig heiß ist, das sind mehr als 10 Liter.
Hallo Mike,
das mit Italien klärt einiges...
Wenn das Haus in einer Region ist, die im Winter kalt wird, dann besprich auch mit deinem Installateur, dass alle Leitungen, auch die in den Wänden isoliert werden müssen.
Empfohlen ist hier ENEV100, also die Isolierung ist genauso dick, wie der Durchmesser der Leitung (zB 35mm Iso Rohr für eine 15mm Leitung).
Auf dem Bild siehst du den Siphon, der von dem Warmwasserauslass erst nach unten geht, um dann erst das Wasser zu den Verbrauchsstellen zu transportieren. Links oben im Bild ist die Zirkulationsleitung.
Der Siphon verhindert, dass das warme Wasser aufgrund seiner geringeren Dichte aufsteigt und damit ständig durch die Leitungen strömt und den Speicher kontinuierlich abkühlt.
Die Zirkulationspumpe ist eine Wilo Star-Z Nova T, die kann man auf die Zirkulationszeiten programmieren.
Viel Erfolg bei deinem Bauvorhaben.
Herzliche Grüße
Eclipse
In Italien weit verbreitet......
Im Winter dann mit Heizpatrone.
Rückschlagklappe mit Feder, Pumpe drückt die auf, gibts als kurzes Teil. Oder 2. Lösung: "Thermosyphon" im Netz suchen und umsetzen (eher lang)
Ich möchte darauf hinweisen, im HTD-Forum sind wir auf eine Studie zu Warwmasser-Installationen gekommen, in denen auf Legionellen getestet wurde. Solche Studien sind natürlich, weil ich glaube nur 350 Wasserentnahmen, nicht direkt repräsentativ. Es gab verschiedene Temperaturen in Boilern, Durchlauferhitzern und Anlagen mit und ohne Zirkulationsleitungen.
Nicht in einer einzigen Anlage OHNE Zirkulationsleitung befanden sich Legionellen, die Wassertemperature spielte keine Rolle, die Entnahmestellen spielten keine Rolle.
Legionellen wurden NUR in Anlagen mit Zirkulation gefunden (nicht in allen Anlagen mit Zirkulation, sondern WENN Anlagen befallen waren, dann in welchen in der eine Zirkulationsleitung eingebaut war). Die Temperatur spielte hier ebenfalls keine Rolle, am wenigsten betroffen waren Systeme die ab und an mit hoher Temperatur durchspülten (65°C aufwärts). Mein damaliges, persönliches Fazit war, dass Zirkulationen das Schlimmste sind. Die mussten aber installiert werden wegen den deutschen Gesetzen. Es blieb also nichts übrig... naja doch. Aber bleiben wir dabei. Als "Lösung" ballerte man daher die Warmwassertanks genauso hoch von der Temperatur wie die Zirkulationsleitung. Dann hat der Tank aber mindestens 60°C und ist damit mit sehr viel Verlust an die Umgebung behaftet. Wärmepumpe fällt quasi weg wegen zu hohem Hub.
Eine Lösung ist, dass vor den Entnahmestellen UV-Desinfektionen vorgeschalten werden. Somit werden Legionellen ebenfalls verhindert, man kann aber viel niedrigere Systemtemperaturen fahren.
Zu Guter Letzt noch 2 Dinge.
@Eclipse
Du meinst einen Thermosyphon. Der sollte IMMER bei Warmwasser installiert werden. Meiner ist bewusst ungedämmt, damit die Leitung, die insgesamt unter 3l Wasser liegt, so schnell wie möglich wieder abkühlen kann. Selbst ohne Zirkulationsleitung gehört das rein. Mit Zirkulationsleitung gehört das zweimal rein.
@Contact2001
In meine Installation kommt später ein Motorkugelventil dran, das verbaue ich in der Wand im unteren Bereich direkt neben meiner Badewanne. Dort ist eine Duschrinne. Gesteuert werden soll das von einer Zeitschaltuhr. Diese soll morgens z.B. eine Minute öffnen, entlässt ca. 3l Wasser und hat damit die gesamte Leitung gespült und Warmwasser gefüllt. Desweiteren kann man die dann programmieren wie man gebrauch hat. Idealerweise hat solch eine Zeitschaltuhr die Möglichkeit per Bluetooth o.ä. gesteuert zu werden, oder mit einem Funktaster. Eine Smarte Steckdose ginge natürlich auch.
Ich sags ja, die Klospülung mit WW und fertig 
Italien wird insbesonders benannt.
Eine FriWa ist eine gute Möglichkeit, das Risiko zu reduzieren.
UV Desinfektion gibt es, der Aufwand ist vermutlich größer als der Nutzen ???
Zumindest ist die Lebenserwartung der UV Quelle mit LED im Vergleich zur Leuchtstofflampe drastisch verlängert.....
Besser ist - man kommt ohne zurecht.
Automatisiertes Spülen zur Hygiene und Vorhakten von WW ist vermutlich auch vorteilhaft, gegenüber einfachb aufen lassen, da "Aerosol" mit Erregerndann nicht im gleichen Raum in die Atemluft gelangt.
Im Job werden Not- und Augenduschen regelmäßig gespült. Der personelle und damit finanzielle Aufwand ist nicht gering.....
Entsprechend werden diese Komponenten reduziert, abgeschafft.
Also das kann ich mir gut vorstellen, hier in Italien gibt es super viele Ferienwohnungen/Häuser, wenn die jetzt länger leer stehen dann können sich Legionellen gut vermehren, und falls der Urlauber nicht erst die Dusche spült sondern sich sofort reinstellt dann ist das Desaster schon passiert.
Warum? Könnte das Wasser in der Leitung sonst hin und her laufen?
Btw. Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Weil die Mikrozirkulation dann zwar nicht beim WW-Anschluss stattfindet aber beim Zirkulationsanschluss. Da passiert ja dasselbe. Ergo muss man bei Zirku und Abschaltung die Zirku und WW-Anschluss einen Thermosyphon einbauen. Das kostet ansich auch nichts wenn man den mit nem Kupfer- oder Verbundrohr macht.
@vavuum
Eine Frischwasserstation ist ne tolle Idee. Problem bei der FriWa ist aber auch der maximale Durchfluss bzw. die Kosten. Eine Friwa mit mehr Durchfluss kostet. Unsere Wohnung hat nachher 4 Duschanschlüsse mit 40l/min Durchfluss. Das muss WW auch können weil unser Tank wahrscheinlich nur mit 45°C oder sogar nur 42°C beheizt wird.
Aber zu den Problemen:
Wenn höhere Temperaturen in einem Speicher gefahren werden mag das nun clever sein, weil Legionellen "quasi" absterben, die können aber auch:
Zitat:
"Erst mit einer Erhöhung der Temperatur auf 70 °C im gesamten Warmwassersystem kann eine thermische Desinfektion, d.h. eine Abtötung vitaler Legionellen, sicher erreicht werden. "
Zweites Zitat:
"Zudem können Legionellen die sich in einem physiologisch inaktiven Stadium befinden (VBNC), durch die Kokultivierung mit Acanthamoeba castellanii wieder belebt werden [Steinert et al., 1997].
Der VBNC-Zustand kann durch Stress (z. B.: Temperatur, Nahrungsangebot etc.) hervorgerufen werden, wobei die Bakterien in eine Art Ruhezustand (z. B.: verminderter Stoffwechsel) übergehen....Diese inaktivierende Wirkung ist ein interessanter Forschungsaspekt, da sich hier die Frage stellt, ob die Bakterien abgetötet werden oder nur in einen VBNC-Zustand übergehen...."
Für wirklich hygienische Sauberkeit bei Menschen die gefährdet sind sind Sicherheitsfilter vor dem Duschschlauch anzuschließen. Für den Rest wäre eben entweder die Frischwasserstation, oder das Spülen der Leitungen wichtig.
Und nun fährt man den Puffer mit 60°C, 70°C aber spült nicht 2 Minuten lang die Leitungen (und zwar ALLE) mit diesen Temperaturen, also können die Legionellen überleben oder in den VBNC Zustand gehen. Dann wirds noch fieser. Weil man höhere Temperaturen fährt ist die Kalkablagerung, bzw. generell die Ablagerung höher. Und was nistet sich in Ablagerungen ab? Genau, der Biofilm und die Keimbelastung, die man eigentlich mit den höheren Temperaturen verhindern wollte.
Wie geschrieben, die wirklich sicherste Methode zur Verhinderung sind: Duschschlauch mit enthaltener Feder und einem Duschschlauch-Entleerventil, dazu eben den Filter. Das ist für Leute die kein Immunsystem mehr haben, alt und krank sind o.ä. Dann gibt es die Sicherheitsvarianten. Meiner Meinung nach ist das dasselbe nur ohne den Filter. Also Frischwasserstation und nen Dusch-Ablass sowie eben ne Spülstation. Das Wichtigste ist, dass kein stagnierendes Wasser existiert. Bei einer Spülstation (wie beschrieben, für 50€ selber herstellbar) wird die Leitung 1 mal oder öfter am Tag geöffnet, das enthaltene Wasser ausgetauscht. Bei einer Ringinstallation ist dann der ganze Rohrinhalt ausgetauscht. Mit den Dusch-Entleerventilen ist im Duschschlauch kein stagnierendes Wasser. Es bleibt letztlich nur das Wasser in der Armatur.... Da sind wir dann bei Kosten-Nutzen-Wichtigkeit.
@vavuum
Ja, ich halte das Spülventil für besser, weil es eben direkt in die Rinne "kotzt" und nicht erst über den Brauseschlauch oder Armatur rausspritzt. Ich schnüffel nicht oft an der Duschrinne, und halte auch die Möglichkeit der "Kontamination" bei einer Duschrinne höher als bei ner Armatur. Das ist ein Ablauf, da wird immer irgend was sein. Genausogut könnte man das in ner Toilette reinspülen. Dann aber wieder komplizierter. Denn Wasser + Abwasser muss zwangsweise getrennt sein! Bei der Lösung mit dem Ventil zur Duschrinne besteht kein direkter Kontakt. Andernfalls müsste mit einem Trichter gearbeitet werden und woher soll da der Wasserdampf/Sprühwasser? Diese Trichterlösungen sind für mich wiederum nur Keimschleudern. Sieht man auch sehr oft an alten Boilern wie der Trichter da aussieht.
Ich denk mal das war nun kompliziert genug geschrieben alles. Ich hoffe man kann es nachvollziehen. Und ja: Wenn man Vermieter ist oder schützenswerte Personen hat ist das alles was anders! Aber da macht an EINER Entnahmestelle, an einem Duschanschluss ein extra Filter mehr Sinn als die Alternativen.
PS:
BWWP hat einen Thermosyphon mit einem 26er Rohr, das geht nach oben und wird dort zu 2x16mm und zu einer Ringleitung. Die BWWP steht auf nem Sockel weil ich keine Ahnung habe, was unter dem Bodenbelag ist, da ist kein Keller. Daher habe ich den Tank auf gebundener Schüttung, darauf 5cm Beton mit Eisenstangen an der Wand fixiert. Damit ist der Boden entlastet und die Wand fängt ein wenig Last auf. Die BWWP hat an den Seiten von mir Styropor bekommen damit nicht die Außenwand die BWWP abkühlt. Später bekommt die noch Gipsplatten drumherum und ich schütt das voll mit Styropor. Auf MAG habe ich verzichtet, das Sicherheitsventil wird die paar ml ablassen in den Trichter.
Eher Niemand macht sich so intensiv Gedanken, oder versteht die Zusammenhänge 
Ich persönlich habe mich gegen Zirkulation und fur eine Friwa entschieden.
Es sind 6? Entnahmestellen für WW vorhanden, dann läuft es halt etwas länger.......
Als Kompensation dieser "Verschwendung", spülen die WC mit Regenwasser.
Bevor ich mir über Luxus Gedanken mache, investiere ich meine Energie in Sinnvolleres.
Ich sehe das immer so herum: Später mal bin ich älter. Unsere Treppe hat kein Geländer aber die Möglichkeit 30cm Wand auszutauschen gegen mehr Platz. Da dran kann ein Plattformlift gebaut werden. NOCH kann ich das alles machen, aber in 30-40 Jahren? Wahrscheinlich nicht mehr.
Also ist es einfacher jetzt alles mehr oder minder richtig zu machen, zu planen und auszuführen. So wie viele andere Menschen mag ich Änderungen nur bedingt. Ich muss kein neues Bad haben. Oder ne neue Küche. Oder....
Und so lege ich aus für jetzt und für später. Meine Wohnung wird komplett ebenerdig, vorher war fast jeder Raum mit ner Stufe. Selbst die Duschen sind dann ebenerdig. Da kann man auch mitm Rollstuhl stehen oder nen Stuhl hinstellen.
Luxus ist alles das, was wir schon haben. Fließendes Wasser, Strom, für uns alles normal, woanders unfassbarer Luxus. Auch deswegen suche ich immer nach Möglichkeiten der Verbesserung. Sofern möglich.
Völlig OT
Ist man jung und denkt an das Alter - ist der dann doch "Ich brauche im Alter keiner 5 Zimmer, keinen großen Keller, keine 400l warmes Wasser zum Duschen Baden, Abwaschen - weiß der Geier..."
Ein Arbeitskollege hat sein großen Grundstück mit Haus und den ganzen Kram verscherbelt - verschenkt - weggeschmissen.
Voll zufrieden in seiner kleinen Wohnung, sich nicht mehr kümmern zu müssen 
Ja und nein. Mir ging es eher jetzt um die Legionellen-Problematik, wie man sie genauso wie Ablagerungen effektiv verhindern kann und was man, wenn man so etwas schon plant, evtl. auch mit einkalkulieren muss. Ich kann auch nicht einplanen was geändert werden muss, falls ich im Rollstuhl lande. Aber wenn ich vom Schalter weg nach unten Platz habe den Schalter verlegen zu lassen, dann kann das später "jeder" anstatt Fachpersonal. Wenn ich in mein Bad eine Revisionsklappe einbaue für das Fallrohr, dann kann beim Zusetzen jemand 2 Fliesen hochheben und von da aus mit der Spirale sauber machen oder die Kamera rein.
Wenn alles ebenerdig ist, fährt der Staubsaugerroboter oder der Wischroboter wenn ich es nicht kann/will. Also ist die Größe der Wohnung fast egal. Genau, wir haben auch ne Badewanne. Wenn ich also unsere BWWP leer haben will, füll ich ne Wanne. Umschlag ist besser als höhere Temperatur. Möglich dass dann nur einer duscht aber das ist wegen dem Ablassventil bei mir dann egal, weil die gesamte Leitung gespült wird. Egal ob nur noch einer duscht oder eben, wie maximal später möglich, 4 gleichzeitig.
Das ist auch mein Endziel, unser Haus ist schon nicht besonders groß, relativ kleiner Garten etc. allerdings werde ich wohl auch, wenn ich in Rente gehe, Italien verlassen und wohl nach Thailand gehen. Selbst Norditalien ist mir im Winter immer noch zu kalt obwohl hier schon oft und viel die Sonne scheint.
Bei meiner Installation werden die Leitungen alle erstmal nach unten geführt dann durch den Boden bevor sie wieder nach oben geführt werden. Also ist das, so hoffe ich, ein natürlicher Siphon? Die Zirkulations Leitung läuft parallel dazu. Bei mir wird der Warmwasser Speicher im Erdgeschoss stehen.
Und wenn nun die Zirkulations-Leitung mit 60°C warmen Wasser laufen WÜRDE, dann erwärmen sich ALLE die Rohre die nebeneinander liegen mit auf. Damit erreichst du zwar direkt Warmwasser am Endpunkt, es widerspricht aber grundlegend dem Legionellen-Problem weil du sogar die Kaltwasserrohre damit aufheizt auf ein Klima, welches ideal für sowas ist. Mal davon ab: Egal für was, es müssen nicht Legionellen sein. Auch T-Stücke sind da wenig hilfreich wenn es Rohre/Armaturen gibt, die wenig gespült werden. Die Spülung ist das A und O. Deswegen ist selbst ein 400l Tank kein Problem, solange man den Inhalt früh genug austauscht. Das erreicht man m.u. indem man die Temperatur NIEDRIG stellt. Wenn ich als Einzelperson am Tag 133l Wasser zum duschen brauche, stelle ich den genau so ein, dass nur WW genutzt wird und kein Kaltwasser zugemischt. Dann habe ich alle 3 Tage nen 400l Tank komplett getauscht.
Mehr Personen: Höhere Temperatur.
Mit der Führung über den Boden, erreichst du sicher auch den Siphon Effekt, der die Eigenzirkulation verhindert. Bitte auch am Speicheranschluß darauf achten, dass die Leitung direkt nach unten weggeht.
Die Rohre sehen aus, als wären sie nicht sehr gut isoliert.
Kannst du das zumindest bei den Warmasserleitungen noch verbessern?
Ansonsten erwärmst du die parallel verlaufenden Leitungen und den Estrich der vermutlich oben draufkommt gleich mit.
Herzliche Grüße
Eclipse
Das und genau das. Manchmal sind die kürzesten Antworten die besten. Diese zwei Maßnahmen verhindern gemeinsam zuverlässig alle Quellen für ungewollte Zirkulationen.
