Ist schon sehr ernüchternd, wie die Profis arbeiten, aber so in etwa hab ich es schon einige Male gelesen. Da wird natürlich absolut auf Kostenreduktion optimiert. Im Grunde wird nur soviel gemacht, dass es im Großteil der Fälle auch gut geht.
So rein technisch gesehen: Wenn man sich auf die Vakuumpumpe verlassen kann, braucht man auch nicht zu messen. Die Testo Monteurhilfe ist da auch nur ein ganz grobes Schätzeisen, ob man da 0,1mbar oder 5mbar gezogen hat, wird man damit vermutlich nicht messen können. Nur 5min evakuieren wird deutlich Feuchtigkeit im System belassen, aber die Hersteller wissen auch, wie schlampig oft gearbeitet wird und optimieren die Anlagen dahin, dass es trotzdem hinreichend funktioniert.
Da gibt es diese große Diskrepanz, wie man es eigentlich machen sollte und wie es zeitoptimiert gemacht wird. Wenn man Pech hat, sorgt die zeitoptimierte Herangehensweise für einen früheren Ausfall der Anlage. Das einzuschätzen ist aber schwierig.
Die Aussage, dass nie etwas undicht gewesen ist, ist natürlich völlig unglaubwürdig. Man hat Statistiken, dass gerade bei den Bördeln öfters mal was schief geht. Da ist auch bei guter Arbeit jeder hundertste Bördel undicht, wenn ich mich recht erinnere.
Das im Angebot Druckprüfung steht, die aber keine machen, ist schon übel. Zumal sie es nach Gesetz müssen.
Ich würde da gar nicht so auf den "Fachmann" schimpfen.
In der Installationsanleitung meiner Mitsubishi Klima steht beispielsweise auch nichts davon drin, dass eine Druckprüfung erforderlich ist. Eigentlich sollte man ja davon ausgehen, dass der Hersteller wissen muss wie man die Anlage installiert.
Da steht nur drin, dass die Bördelungen mit Drehmoment X angezogen werden und dann 15 Minuten Unterdruck auf den Wert X gezogen werden soll und wenn der Unterdruck danach hält lässt man das Kältemittel einströmen. [X= Werte habe ich jetzt nicht im Kopf].
An der Vorgehensweise ist also erstmal nichts falsch und sie entspricht den Herstellervorgaben. Alles andere ist das Netz mit doppeltem Boden.
Ich würde aber auch immer eine Druckprüfung machen.
wenn im angebot eine druck prüfung und vakuum-ziehen aufgeführt sind, das hat ein handwerker zum verrecken nochmal diese auch durch zu führen!
ich hasse diese handwerkerkollegen die dann solche schwafeleien von sich geben und von 'standartsatz' bis 'wir kommen nochmal wieder', wenn der kunde muppert, dann 'argumentieren'.
leider ist man auf solche menschen angewiesen, und, zum glück ist nicht jeder monteure so!
ich würde jetzt mit dem chef reden und schauen was dann beim nächsten termin passiert.
bin schon gespannt wie er dann das kältemittel evakuieren will und wie das mit nachfüllen(wenn es überhaupt gemacht wird) ausschaut, schliesslich bleibt ja ein rest in den leitungen was aufgefüllt werden sollte.
achja, ein messprotokoll sollte eigentlich ganz normal sein, bei druck- und vakuum-prüfung,
man muss ja später mal wenn es probleme gibt sagen können wieviel druck oder vakuum man auf der anlage wie lange hatte, oder?!
da den chaf nochmal expliziet drauf ansprechen VOR dem nächsten termin.
wenn der dann muppert weil der kunde zu anstengend ist, anbieten sich mit seiner innung mal zu unterhalten
(vorher den namen des innungsmeister googlen und ihn dann erwähnen das man den darauf ansprechen würde)....
man kann bei solche problemen auch schonmal den schein wieder verlieren, wenn es hart auf hart kommt, das will keine firma
das ganze ist so typische billige privatkunden-schnell-schnell macherei wo viel geld ganz schnell verdient werden soll.
ich hasse das! das bringt die ganze brange, und nicht nur kältetechniker in verruf.
Wenn es auf der Rechnung steht sollte es natürlich auch gemacht werden.
Ich persönlich würde da auch immer eine Druckprüfung machen [lassen], aber wenn man ein Gerät nach Herstellervorgaben installiert ist das erstmal vollkommen in Ordnung.
Es gibt Herstellervorgaben und es gibt rechtliche Vorgaben z.B. durch die F-Gase Verordnung. Die Hersteller schreiben ihre Anleitungen international und berücksichtigen teilweise nicht nationales Recht.
Soweit mir bekannt, ist es gesetzlich in der EU vorgeschrieben, dass eine Neuanlage zuerst auf Dichtheit geprüft werden muss, bevor man sie befüllt. Eine Vakuumprüfung ist dafür m.W. nicht ausreichend.
Vielen Dank für Eure Antworten.
Aktueller Stand der Dinge:
Morgen gegen 14 Uhr kommt die Firma noch mal vorbei, saugt das Kältemittel ab, macht Druckprüfung und Dichtigkeitsprüfung und Evakuierung, Neubefüllung und Inbetriebnahme.
Ein Messprotokoll gibt es nicht. Nur ein Zertifikat dass die garantieren, dass alles dicht ist. Ich habe dann vorgeschlagen, dass er die Dichtigkeitsgarantie auf 5 Jahre anheben soll,
macht er da er sich angeblich 100% sicher ist, dass das alles dicht wäre. Ich denke, wenn die Anlage nach 5 Jahren immer noch so weit funktioniert, dass sie nicht merklich schlechter
heizt oder kühlt, dann ist sie auch wirklich dicht.
Das NYM-Kabel bleibt, das bekommt keine direkte Sonne ab und wie Win oben geschrieben hat, gibt es auch Fälle, wo NYM draußen sogar 20 Jahre gehalten hat.
Aber was mir gerade noch einfällt: Wenn die das Kältemittel absaugen und aus dem gleichen Behälter nachher wieder einfüllen: Könnte es nicht sein, dass nach vielen Absaugungen
bei irgendeinem tatsächlich Wasser oder sogar andere Kältemittel mit abgesaugt wurden und wir dann eine Mischung bekommen, von der kein Mensch so richtig weiß, was das überhaupt ist?
Würde mich wundern, wenn die absaugen. Man macht dafür eigentlich einen Pumpdown, dann ist das ganze Kältemittel wieder in der Anlage. Dann wird ein Dichtheitstest gemacht, dann evakuiert und dann die Ventile für das Kältemittel wieder geöffnet.
Wenn Kältemittel abgesaugt wird, wird das in der Regel entsorgt und neues Kältemittel eingefüllt.
Wenn das alte Kältemittel wirklich entsorgt wird, und frisches unbenutztes eingefüllt wird, ist es gut. Ein Pumpdown würde ausreichen um anschließend den Druck und Dichtheitstest zu machen, aber evtl vorhandene Feuchte und Luft würde beim Pumpdown mit ins Aussengerät gepresst.
Jetzt ist die Frage, wie wahrscheinlich es eigentlich ist, dass Feuchte im System enthalten ist.
Ist eigentlich bekannt, ob schon jemals jemand verurteilt wurde, wegen einer DIY Selbstinbetriebnahme einer Split-Klima? Theoretisch müssten sie ja bei Andreas zuerst anklopfen ...
Wenn das alte Kältemittel wirklich entsorgt wird, und frisches unbenutztes eingefüllt wird, ist es gut. Ein Pumpdown würde ausreichen um anschließend den Druck und Dichtheitstest zu machen, aber evtl vorhandene Feuchte und Luft würde beim Pumpdown mit ins Aussengerät gepresst.Ein paar Minuten hat er ja evakuiert. Ein wenig Restfeuchte wird geblieben sein. Ob das jemals zu einem Problem führt, lässt sich schwer sagen. Vermutlich nicht. Es gab schon Leute, die wollten es mal wissen und haben überhaupt nicht evakuiert. Soll gelaufen sein. Oder die Leute, die mit Handpumpen evakuieren, scheint auch oft zu laufen. Oder in anderen Ländern wird gar nicht evakuiert, sondern nur etwas Kältemittel durchgeblasen und fertig.
Jetzt ist die Frage, wie wahrscheinlich es eigentlich ist, dass Feuchte im System enthalten ist.
So wie diese Profis bisher gearbeitet haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass die alles ablassen und neues Kältemittel nutzen. Kostet ja auch ein paar Euro.
Win, ich denke wir werden auf frischem Kältemittel bestehen. Bin auch mal gespannt ob die die neue Befüllung abwiegen oder ob die es mit „Hand auflegen“ machen wollen. Der neue Termin ist heute um 15 Uhr. Ist in Koblenz. Falls jemand von euch dabei sein will: Ich würde die genaue Position per PN mitteilen.
Bin auch sehr gespannt, was beim Dichtheitstest heraus kommt. Von der 1% Wahrscheinlichkeit die oben irgendwo erwähnt wurde, sollte es ja dicht sein, aber wenn die genauso schlampig gebördelt haben, wie sie die anderen Sachen gemacht haben, würde es mich nicht besonders wundern, wenn mindestens ein Bördel undicht wäre.
Neuer Stand der Dinge:
Der Chef hat mich eben gerade angerufen und folgendes vorgeschlagen:
1. Sie lassen die Anlage so wie sie ist
2. Es gibt eine Gewährleistungsverlängerung für die Dichtheit und auch für die Verschleißteile wie Kompressor, Lüftermotoren und auch die Elektronik.
3. Es gibt 300€ Preisnachlass NETTO.
Den Preisnachlass mussten wir aber erfeilschen, denn eigentlich wollte er nur 100€ Preisnachlass geben.
Ich denke, wenn die Anlage 5 Jahre einwandfrei funktioniert, dann kann weder viel Luft, noch Wasser im System sein. Damit können wir also sehr gut leben.
Er macht auch die Anlage im Nachbarhaus. Dort wird eine Multisplit mit 2 Innengeräten und eine Singlesplit installiert. Ich habe gesagt, dass ich da auch
dabei wäre. Da meinte er, ja da machen wir alles ganz genau nach Vorschrift. Und das glaube ich auch wirklich. Sich zweimal hintereinander so blamieren
werden die im Leben nicht wollen.
Ist eigentlich bekannt, ob schon jemals jemand verurteilt wurde, wegen einer DIY Selbstinbetriebnahme einer Split-Klima? Theoretisch müssten sie ja bei Andreas zuerst anklopfen ...Interessante Frage.
Wobei sich mir andererseits die Frage stellt, welche Ausbildung man braucht, um es ganz offiziell zu "dürfen". Vielleicht hat der Andreas diese ja?
Also der Erwerb des "kleinen" Kältemittelscheins an sich ist offenbar im Rahmen eines 2-tägigen Seminares machbar:
https://www.testo.com/de-DE/service/seminar-kleiner-kaelteschein
Teilnahmevoraussetzung ist aber scheinbar, dass man einen Gesellenbrief im Bereich Sanitär/Heizung/Klima hat, oder in einem artähnlichen Gewerk und zusätzlich eine Löter-Schulung. Es wäre echt mal interessant, mit welchem Gesamt-Zeitaufwand (Umschulung etc.) man diese Qualifikation erwerben kann. Leute, die Wärmepumpen einbauen, werden in den kommenden Jahren in Deutschland in großer Zahl gebraucht werden, es gibt sie aber z.Zt. einfach nicht. Da könnte man sich glatt überlegen, beruflich umzusatteln.
Alex, das habe ich mir auch schon ernsthaft überlegt.
Hab gehört, dass man Meister sein muss. Kälteschein allein soll nicht ausreichen, um selbständig an Kälteanlagen zu arbeiten. Es gibt ja zahlreiche Handwerksberufe, wo es eine Meisterpflicht gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Meisterzwang
Der Meisterzwang ist ganz gewiss eine ziemlich hohe Hürde. Allerdings dürfte es so sein, dass in einer größeren Firma (z.B. mit der Rechtsform einer GmbH) nur der Chef einen Meisterbrief haben muss. Vor Ort beim Kunden darf dann vermutlich auch der Geselle mit dem Azubi an der Kälteanlage schrauben, sofern einer davon den Kältemittelschein hat und der Meister, der daheim im Büro bleibt, deren Arbeit verantwortet.
Um die Energiewende in D hinzubekommen und viele Millionen Wärmepumpen in den kommenden Jahren einzubauen, brauchen wir daher wahrscheinlich "nur" Handwerker, die rein rechtlich gesehen an Kälteanlagen Hand anlegen dürfen. Die müssen aber nicht alle selbst Meister sein.
Ansonsten ist die Frage, unter welchen Voraussetzungen man zur Meisterprüfung antreten darf. Wenn man dafür 3,5 Lehrjahre in einem Ausbildungsbetrieb nachweisen muss, wird es für Quereinsteiger schwer. Aber vielleicht gibt es da im Rahmen von Umschulungen vereinfachte Zugangswege für Berufserfahrene anderer Branchen?
Diese Frage muss man sich in D generell stellen. Irgendwo müssen die ganzen Wärmepumpen-Monteure der Zukunft ja herkommen. Dürfte für die kommenden >10 Jahre ein ziemlich sicherer Job sein, und die sich abzeichnende Rezession wäre vielleicht eine gute Gelegenheit, Leute nach Job-Verlust umzuschulen.
In meiner Nachbarschaft wohnt jemand, der einen (vermutlich den kleinen) Kälteschein hatte, weil er mal in einer Entsorgungsfirma gearbeitet hat. Der hat zwar zwei linke Hände und überhaupt keine Ahnung von Kältetechnik (wobei das bei Kältetechnikern ja anscheinend normal ist :lol: ) aber der dürfte vermutlich rein rechtlich gesehen sogar Klimas installieren oder?
Hallo
In dem Zusammenhang wäre noch interessant, ob ein KFZ-ler mit Kältemittelschein da ran darf.
micrometer
Ich wette, da draußen gibt es hunderttausende Talente ohne Kälteschein, die das genauso gut können, wie der Geselle bei meiner Schwester gestern und dabei auch noch wirklich gewissenhaft arbeiten und vielleicht auch schon (wenn auch illegale) Praxis haben. Und dabei gibt es sicherlich auch viele, die sogar in der Theorie (wie funktioniert eine Klimaanlage, Kreisprozesse, log(p)-h-Diagramm usw. mit Meistern mithalten können.
Schön wäre es, wenn sich diese Leute durch paar Stunden Praxis und Theorie und anschließende Prüfung für die Installation von Split-Klimas qualifizieren könnten.
Aber in Deutschland geht ja leider das nicht und deshalb wird es so sein, dass wir die Energiewende gar nicht schaffen können, weil einfach das Personal fehlt.
Während in fast jedem anderen Land der Welt jeder Hinz und Kunz alles darf.
Spannend, welche Diskussion!
Hallo Leute!
Angeregt von den Videos des Andreas Schmitz und des Energiesparkommisars wollte ich Anfang des Jahres unbedingt eine Alternative zu meiner vorhandenen GAS- und Ofenheizung. Den Gedanken, dazu eine Klimaanlage zu "missbrauchen", fand ich einfach genial. Ich war soweit, entweder mittels "Quick-Connect" oder Bördelung das ganze Verfahren durchzulaufen und ich traue mir zu, dabei sehr sorgfältig vorzugehen; erlaubt oder nicht waren mir egal.
Beim Raussuchen einer für meine Bausituation passende Klimaanlage, bin ich bei der Daikin Ururu Sarara mit 5kW gelandet. Ein Anruf beim Kältetechniker vor Ort bescherte mir ein inakzeptables Angebot, bei dem ich das ganz starke Gefühl hatte, der Preis wäre von vornherein um den entsprechenden Förderbeitrag "angehoben". Die Beratung war recht mies und mein Vorschlag, das Gerät bei ihm zu Kaufen und so vorzumontieren, dass lediglich die Inbetriebnahme noch anfällt, stieß auf wenig Begeisterung. - ich suchte nun im Netz!
Es folgte wieder die Überlegung, es doch selbst zu machen - dann wäre es ja längst fertig.
Dann der Schock, 50.000,- € Bußgeld??? -- Ne, das könnte ich aus keiner Portokasse nehmen. Doch dann der Hinweis, dass der Händler verpflichtet sei, auch die ordentliche Inbetriebnahme zu gewährleisten. Also fand ich einen Webshop, der liefern konnte und nach langer, gerade noch vertretbarer Zeit die Inbetriebnahme vornehmen will (heute in 3 Wochen ;-).
Diese Leistung wird mich 400,-€ kosten und bringt mir eine saubere Garantie, ganz nebenbei auch eine Förderung von 25% durch die Bafa (Hätte ich, statt zu zögern, ein paar Tage früher bestellt, wären es sogar noch 35% oder 33% gewesen). Wenn wir das als Staat wirklich wollen, sollte man die Förderung nicht senken, eher anheben; so denke ich, lieber Herr Dr. Habeck!
Natürlich läuft die Anlage noch nicht und so kann ich nur wenig über die laufenden Kosten berichten. Allerdings schließe ich das Gerät so an, dass ich die Stromkosten im Blick behalte. Ein Shelly 2.x PM oder eine Fritz-Box-Dect-210 dürften mit der Schaltleistung etwas überfordert sein, so dass ich eher über einen Hutschienenzähler nachdenke, was mein Hauselektriker entscheiden wird.