Dimensionierung Split-Geräte komplettes Haus ca 350m2 Daikin

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hey,
endlich komme ich mal dazu mich um die Heizlösung des restlichen Hauses mit Split-Klimageräten zu kümmern.
Nach sporadischen Überlegungen in der Vergangenheit mach ich nochmal eine saubere Übersicht.

Mich würde aber gerne bevor ich jetzt für knapp 10.000€ Klimageräte bestelle nochmal Eure Meinung interessieren ob man das alles so machen kann! :slight_smile:

Norddeutschland. Flachland. NAT -10°C

Ich habe mal grob Grundrisse vom Haus gezeichnet (+- 10-15% Abweichung möglich) und die Räume auch beschriftet.
In den Räumen habe ich auch das geplante Klimagerät und die Zieltemperatur eingetragen.

Wenn das Klimagerät Grün geschrieben ist ist es bereits installiert und mindestens einen Winter gelaufen. Rot geschriebene Klimageräte sind geplante Klimageräte :slight_smile:

So sieht es bei uns im Obergeschoss aus.

OG
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Der linke Bereich wo schon die 3 Klimageräte laufen ist gut isoliert und das hat im Winter sehr gut funktioniert. Die Perfera Multisplit ist ob der Wärmeverteilung eigentlich nur im Januar/Februar überhaupt gelaufen.

Beide Badezimmer sind zu klein, dort lohnt sich meiner Meinung nach der Montageaufwand für Split-Geräte einfach langfristig nicht.

Der rechte Wohnungsbereich meiner Eltern ist etwas schlechter isoliert.
Das Schlafzimmer hat eine Dachschräge mit Dämmstandart 70er Jahre Bambusmatten.
Außenwände sind mit Perlite ausgeblasen. Kunststofffenster 2fach-verglast 10 Jahre alt.
Decken sind nachträglich besser gedämmt worden.

2x2KW sollte okay sein, oder?

Flur und Vorratskammer haben auch aktuell keinen Heizkörper (Flur) bzw die Heizung ist komplett aus (Vorratskammer).

Das Wohnzimmer ist groß und extrem schlecht isoliert.
Unbeheizt verliert man von 24 Uhr bis 12 Uhr teilweise bis zu 10°C Temperatur.

Der Kamin ist im Winter häufig an.
Die Klimaanlage soll eine Basistemperatur von 10°C halten und bei Bedarf in der Lage sein den Raum einigermaßen zügig und ausreichend aufzuheizen für den Fall, dass der Ofen mal nicht an ist.
Vermutlich ist die 4er Nepura besser?

Im Erdgeschoss sieht die Situation folgendermaßen aus.
Viele Räume sind nicht genutzt. Außenwände mit Perlite ausgeblasen.
Die Fenster sind allesamt Holzfenster 70er Jahre.

EG
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Im Bürobereich unten gibt es relativ viele Fenster.
Ich hätte dort eine Sarara 2,5KW angedacht da diese bei niedrigen Temperaturen noch gute Reserven hat und bei mir out of the box sehr gut funkioniert.
Im letzten Winter hatten wir im Büro immer 20°C.

In der Veranda links vom Büro (sporadisch genutzt) würde ich ob der vielen nicht so guten Fenster und Wärmeverteilung ein Infrarotpanel einplanen für die 1-3 Wochenstunden in denen sich dort jemand aufhält. Wenn es dort wegen schlechter Wärmeverteilung sonst kälter ist ist das kein Problem.

Das Besprechungszimmer wird selten genutzt. (Notfalls Elektroheizung für die 2x im Winter)
Im Lager soll die Temperatur mindestens 12-14°C betragen.
Möglicherweise reicht Tür auflassen?

Der ungenutzte Raum neben dem Büro soll lediglich Frostfrei sein (wird er sein) und nicht schimmeln. Möglicherweise Raumentfeuchter?
Das Gleiche gilt für die beiden Badezimmer.

Unten die beiden Werkstattbereiche die mit Frostfrei markiert sind sind aktuell auch nicht beheizt. Der große Flur war im Winter in den letzten Jahren in der Regel auch unbeheizt. Das hat okay funktioniert. Das Gästezimmer wird sporadisch genutzt.
Der Aufenthaltsraum ebenfalls nur zur Mittagspause.
Der Aufenthaltsraum hat ob Garage und Wintergarten (nicht eingezeichnet) keine direkten Außenwände.
Für die beiden Räume hätte ich die günstigstmögliche Faikin-Kompatible Siesta eingeplant.

Würdet ihr vom Gefühl sagen, dass man das so machen kann?
Oder würdet ihr gerade im Erdgeschoss mehr Geräte oder Leistung vorsehen?

(Vielleicht für Besprechungszimmer+Lager daneben eine 2er Multisplit?)

Die funktionierende Ölheizung mitsamt 1.500 Liter Öl im Tank ist weiterhin vorhanden und kann als Backup einspringen wenn es bei sehr kalten Temperaturen eng wird.

Mich würden da 2-3 Gedanken interessieren ob das vom Gefühl für Euch so alles stimmig ist.
Oder ob es Dinge gibt wo ihr sagt um Gottes Willen, bloß nicht!

Außer den beiden Sararas soll hinterher alles über Faikin-Module und Home-Assistant laufen.

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Ich beantworte mir den kompletten Thread jetzt einfach mal selbst.

Obergeschoss bekommt im Wohnzimmer eine 4KW Nepura

Küche Mama und Papa bekommen eine 2KW Perfera Single-Split
Schlafzimmer Mama und Papa bekommen eine 2KW Perfera Single-Split

Die beiden Badezimmer oben bekommen eine Perfera Multisplit mit 2x2KW
Wenn der Flur etwas Abwärme abnimmt (was nicht schadet weil es da immer frisch ist) spart die Klima 200€ Strom im Jahr gegenüber Infrarot. Heißt, das ist eigentlich ein komplettes Nullsummenspiel. Aber wenn schon 10 Außengeräte nebem dem Haus kleben kommts auf das 11te auch nicht mehr an.

Büro unten bekommt eine 2,5KW Sarara
Besprechungszimmer, Gästezimmer, Waschküche/Aufenthaltsraum bekommen jeweils eine 2KW Perfera.

Monage läuft gerade.

Werden dann 13 Innengeräte und 11 Außengeräte

2x Sarara 2,5KW
1x Nepura 4KW
2x 2MXM40 Multisplit
5x Perfera 2KW Single Split
(+ die aufm Dachboden existierende Panasonic Etherea 3,5KW)

Materialkosten:

16.700€ für alle Klimageräte
100€ externe Temperatursensoren
500€ Faikin-ESP-32-Module
ca 1.500€ Klimaleitungen
1.000€ für Umbau der Warmwasserversorgung auf Durchlauferhitzer
Elektrik und Montage ist noch offen. Kenne aber zum Glück wen mit Kältemittelschein. Das schadet bei der schieren Anzahl der Geräte kostentechnisch garantiert nicht.

Ich schätze das werden 23-25.000€ am Ende für das komplette Haus.
Die Ölheizung bleibt als Backup erstmal im Keller stehen solange sie noch irgendwie funktioniert.
Bei dem Wasserverlust den die hat wird sie das aber sowieso nicht mehr lang tun.
Wird Zeit, dass das jetzt fertig wird.
Dann kann der Öltank sobald er leer ist vermutlich auch gereinigt und stillgelegt werden.

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Für 13 IGs. Hoffe du kaufst sonst besser ein :hugs:

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Willst du das dieses Jahr noch umsetzen? Das ist schon sportlich, 13 Geräte zu installieren.

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Jo.
4 Innengeräte/ 3 Außengeräte laufen ja schon seit nem Jahr.
Mit dem Rest fangen wir jetzt gerade endlich an. :grinning_face:

Bis zum 23.10 muss das durch sein.
Gemessen daran wie lang die anderen Anlagen gebraucht haben wird das aber auch klappen.

Vielleicht seh ich das falsch oder habs auch nicht richtig durchblickt.
Aber ich bin bei solchen Dingen eigentlich der Meinung, dass man auch die Person zumindest etwas mitunterstützen darf die wahrscheinlich einen großen Anteil daran hat, dass es den ganzen Spaß überhaupt gibt.

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Wie viel glaubst Du denn das über EU Grenzen hinweg und durch Vertriebskanäle über amerikanische Megakonzerne noch beim Entwickler hängen bleibt? Dieser wiederum gibt genau solche Eigenproduktion selbst frei und bietet passende Kabel nicht an (In Europa). Insofern alles nur ein Angebot.

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Bad hat bei mir auch nur als schnelle “Billiglösung” einen leisen Luftentfeuchter bekommen.

Hatte noch keine Lust, durch die Fliesen 2 Kernbohrungen für einen stromsparenden “Bayernlüfter” zu machen
https://www.bayernluft.de/de/detailanzeige.cgi?suchen=TRUE&search_field=artikel&search_for=BV-WRG-FC

Der Bayernlüfter läuft jetzt erst mal zur Dauerprobe im Arbeitszimmer.

Bis jetzt funktioniert Luftentfeuchter im Bad einwandfrei und läuft auch nur selten an. Für die 3x am Tag, wo man duscht haben wir nen kleinen Heizlüfter im Bad stehen. Ansonsten wird das Bad vom Nachbarraum über die offene Türe mitbeheizt.

Respekt auch für die Masse an Außengeräten :mechanical_arm:
Single Split ist einfach so viel besser im Teillastbereich (also 90 % der Betriebszeit). Mein 4er Multi nervt meinen Shelly Monk immer, wenn sie läuft.

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Zur Dimensionierung kann ich schon ein Update geben weil ich ja den Quervergleich zu meiner Anlage habe die schon ein Jahr läuft und die Stromaufnahme grob hochrechnen kann.

Dimensionierung ist für alle Räume in Ordnung.

Lediglich die Nepura ist für das Wohnzimmer wirklich hoffnungslos unterdimensioniert wenn man damit wirklich alleinig heizen wollen würde.

Dass der Ofen zum Heizen gebraucht wird war mir ja klar und auch vorgesehen.

Aber selbst bei 6-7°C Außentemperatur wird es schon eng wenn man das Wohnzimmer warm haben möchte bei einer erträglichen Lüfterstufe ohne unbedingt bei 50°C Ausblastemperatur festzuhängen.

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Stromverbrauch um die 15kwh jeweils die letzten Tage.

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Bei einer 4kW Nepura muss das ein großes Wohnzimmer sein und/oder sehr schlechte Dämmung. Vielleicht reicht aber auch die Heizleistung, nur mit der Wärmeverteilung wirds schwierig.

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15kwh/tag nur für die Nepura, oder für alle Anlagen zusammen?

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Das bezieht sich auf alle Anlagen zusammen

Ja, groß und schlecht gedämmt.

Die Heizleistung wird sicherlich ausreichen.

Aber wie ich geschrieben habe nicht bei komfortabler Lüfterstufe. Das liegt in dem Fall dann aber sowohl an Wärmeverteilung als auch am Luftdurchsatz.

Die Nepura wird wenn sie muss super heizen können. Aber gefühlt halt bei Lüfterstufe Tornado damit die Wärme auch abtransportiert wird.

Zum Aufheizen absolut okay und gut. Zum Aufenthalt nicht.

Klar, das war mir natürlich vorher klar.

Aber ich hab die Heizlast in dem Raum ehrlich gesagt doch einfach ein bisschen unterschätzt.

(Zu dem was ich gerade aus der Nachricht entfernt habe an anderer Stelle vielleicht nochmal mehr)

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Das ist in der Tat ein limitierender Faktor. Wer es recht leise braucht, sollte eher mit 1-2 kW Wärme von einem IG rechnen. Mehr geht nur mit deutlich mehr Lautstärke.

Wenn du 24/7 durchheizt und im WZ niemand schläft, kannst du natürlich für diese Zeit den Lüfter hochdrehen lassen. Ebenso, wenn man tagsüber nicht zu Hause ist. Wobei durchheizen auch so eine Sache ist, wenn schlecht gedämmt. Geht schnell ins Geld.

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Ich schätze bei der Nepura kann man bei Lüfterstufe 2 bei 600 Watt elektrisch (Econo oder 95% Demand Control ergeben den Wert) ungefähr mit 2,5-3kw thermisch rechnen. Da man um die 40°C Auswurf ist sollte das tatsächlich noch recht Effizient sein. Je nach Außentemperatur natürlich. Bei den normalen Perferas sicher ein bisschen weniger.

Was ich schon so gedacht hatte (und was eigentlich völlig bescheuert wäre)

Wenn man 2 normale Perferas nebeneinander an die Wand gehängt hätte hätte man tatsächlich für das gleiche Geld bei gleicher Lautstärke mehr Heizleistung. (Außer vlt bei den maximalen Lüfterstufen)

Sieht halt ultra bescheuert aus. Aber das wäre so unfassbar bescheuert, dass es fast schon wieder genial gewesen wäre. Vor allem weil man dann ja auch noch versetze Abtauvorgänge hätte.

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Ist da der doppelte Installationsaufwand, sowie das doppelte Installationsmaterial mit eingerechnet? Wie sieht es mit dem Trogwärmer aus, auch mit drin?

Genial ist eigentlich andersrum: dieser Typ der leistungsfähigen Anlagen (Nordic oder wie man die jetzt nennen will) wurde ja genau für die Anforderung nur ein Innengerät zentral plaziert entwickelt. Also für genau die Situation, dass man nicht zwei Innengeräte haben kann oder will.

Gleichzeitig hat man auch weniger Aussengeräte.

Bei uns ist einen Daikin 40er Caldo II (Vorgänger zur Nepura) in einem 12m2 Eingangsflur plaziert und heizt von dort aus das ganze Haus mit 220m2 (UG und OG). In diesen Flur bekomme ich keine zwei Innengeräte (Fenster, 5 Türen, Treppe nach Oben, und … auch ja … Möbel).

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Ein weiteres Update sollte es jemanden überhaupt interessieren.
Die Nepura bekommt mit Lüfterstufe Orkan das Wohnzimmer auch bei -7°C warm.
Benötigt bei einer 8h andauernden Heizpause in der Nacht dafür aber etwa 3-4 Stunden.
Ist natürlich ein Extremfall. Bei dem Wetter wird der Ofen daher mitbenutzt. Komfortaspekt.

Alle anderen normal regelmäßig genutzten Wohn-Räume funktionieren weiterhin sehr entspannt.
Büro ist wegen Urlaub gerade nicht ernsthaft geheizt bzw default 12°C.
Dort könnte man bei -7°C aber nicht mehr mit Nachtabsenkung arbeiten weil man die 24h-Heizkapazität brauchen wird.
(Interpoliert anhand der ändernden Stromverbräuche anderer Räume jetzt bei den Temperaturen)

Alle anderen Räume laufen selbst bei dem Wetter mit Heizpause in der Nacht.

Überraschend knapp sind die Geräte im Untergeschoss Gästezimmer und Waschküche.
Die Waschküche hat im Gegensatz zur Skizze noch ne Garage/Wintergarten als Nebenraum die bei dem Wetter Frostfrei gehalten werden müssen.
Und der Flur/Eingangsbereich ist sehr schlecht isoliert.
Wenn man den Frost-Frei-Aspekt und eine einigermaßen brauchbare Temperatur unten im großen Flur haben möchte sind die beiden Anlagen die jetzt verbaut wurden (Perfera 2KW Single Split) Leistungsmäßig nicht am aber schon nahe des Limits.
Aktuell laufen beide Anlagen 16h am Tag, das dann aber tatsächlich in Dauervolllast.

Trick17 bei Perfera-Single-Splits um bei hoher Last die Effizienz etwas zu verbessern;
Via Home-Assistant wenn Solltemperatur zu weit unter Ist-Temperatur ist;
einfach Powerful immer wieder neu triggern.
Steigert zwar nicht die Leistung der Anlage weil die eh auf Volllast läuft. Wattwerte bleiben identisch. Holt aber nochmal 80u/min mehr beim Lüfter raus was die Ausblastemperatur senkt.

Warum der Lüfter auf 870u/min limitiert ist ergibt sowieso keinen Sinn weil die Anlage im reinen Fan-Mode auch mit 950u/min dauerhaft läuft. Darum mach ich mir da keine Sorgen mich des Tricks zu bedienen. Funktioniert gleichermaßen auch bei der 4KW-Nepura.
Die läuft beim Hochheizen automatisch immer auf Volllast weil 95% Demand oder Econo die Leistung zu weit unten abschneiden. Durch das bisschen mehr Lüfterdrehzahl holt man bei der Auswurftemperatur aber 2°C raus.

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Ja klar, Erfahrungen sind immer Gold wert.

Interessant wird es nochmal, wenn du eher feuchtes kaltes Wetter hast. Mein Eindruck ist, dass die Anlagen bei -7 Grad weniger leisten müssen, als am Nullpunkt bei Schnee und feuchter Luft.

Mit welcher Aufnahmeleistung lief denn die Nepura, wenn sich die Temperatur erstmal eingeschwungen hatte bei den -7 Grad außen? Und geht dann auch der Lüfter wieder weiter runter?

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Ich glaube das ist für diesen Thread zu speziell um es einfach zu beantworten weil häufig der Ofen noch als zusätzliche mögliche Wäremquelle vorhanden ist.
Ich denke es wären anhand aller Daten die ich mittlerweile so habe aber 1.300-1.400 Watt geworden was die Anlage auch auf niedrigerer Lüfterstufe dann noch packen kann.*
*bei meiner Regelung die ich implementiert habe

Der Lüfter ist von sich aus leider sehr volatil auf Auto heißt springt gerne oft Lüfterstufen hin und her.
Und der Lüfter hält sich auf Auto in einem akustisch immer eher hohen Bereich.
Heißt mindestens 3/5
Für die Effizienz natürlich super. Aber nicht angenehm.

Weil es von der Akustik zu störend ist (Lautstärke aber vor allem der Wechsel der Lüfterstufen) nutze ich Auto nicht sondern habe eine eigene Logik die auf Anwesenheit und Abwesenheit beruht.
Anwesenheit steht der Lüfter auf 2/5 und Abwesenheit immer Maximum was die Anlage erlaubt.

Das bringt aber bei großer Raumgröße wieder neue Probleme mit sich was die Wärmeverteilung oder besser gesagt ein stabiles Temperaturniveau angeht.

(Wenn die Anlage denkt es seien 23°C ist es am Sofa auf Lüfterstufe 2 jedoch plötzlich 3°C kälter als auf Lüfterstufe 4)

Ich werde mal wenn ich Zeit finde versuchen meine Automatisierung unten im Verlinkten Wiki-Faden zu beschreiben in den nächsten Wochen.

Jedenfalls hab ich hier das Problem: Großer Raum, hoher Raum, Wärmeverteilung.
Unterschiedliche Wärmeverteilung bei unterschiedlicher Lüferstufe und
Ofen als zusätzliche mögliche Wärmequelle. Und schlechte Isolierung oben drauf.

Out of the box bin ich mir sicher, dass das hier nicht zufriedenstellend funktioniert hätte.
Die Ofenlogik die die Nepuras haben macht es zwar noch etwas besser verglichen mit einer Anlage die diese nicht hat. Aber rettet es auch nicht.

Mit einem externen Temperatursensor (in meinem Fall 2 externe Sensoren, einer misst den Status vom Kamin), Faikout-Modul und viel Home-Assistant-Automatisierung lässt sich da aber wirklich wirklich eine Menge zu Gunsten des Komforts machen.

Ich werde versuchen den speziellen Fall hier irgendwann mal genauer zu beschreiben.
Das wird vielleicht Leuten helfen können die vor einem ähnlichen Problem stehen und die Nepura in großen Räumen mit hohem Wärmebedarf nutzen möchten die gleichzeitig nicht so gut isoliert sind und dadurch ein Problem mit der Wärmeverteilung haben.

Wie gesagt alles sehr speziell. Aber wer vor dem Problem steht oder es hat wird einige Dinge die ich sage besser nachvollziehen können.

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