Du kannst das spüren. Handfest heißt, dass du noch nicht im Umformbereich bist. Das ist in etwa so, wie bei Zündkerzen, die eine Kupferscheibe dazwischen haben. Da sagt man z.B. auch handfest und dann nochmal 90 Grad. Innerhalb dieser 90 Grad wird das Kupfer umgeformt.
Du hast sozusagen einen eingebauten Drehmomentschlüssel. Das umformende Kupfer begrenzt das Drehmoment und hält es auf einem Level und man hat etwas Spielraum, was die Umdrehung angeht.
Also eines ist klar. Leute, die kaum handwerkliches Geschick und Erfahrung mitbringen, sollten sich von diesen Sachen fernhalten. Die haben dafür andere Qualitäten, also ich meine das nicht persönlich. Wenn jemanden auch nach Einlesen und Hilfestellung nicht klar ist, wie es geht und wie er es theoretisch hinbekommt, wird wahrscheinlich scheitern.
Das hier ist auch von der Tätigkeit eine Einbahnstraße, also wenn es scheitert, findet man auf die Schnelle niemanden, der weiterhilft, dann ist die K..ke richtig am Dampfen. Kurzum, das ist was für Leute, die gewohnt sind, handwerkliche Probleme zu meistern, auch wenn es Neuland für sie bedeutet. Wie gesagt, das ist nicht auf jemanden bestimmtes bezogen.
Äh, natürlich weiß ich, was "handfest" bedeutet. Es ging mir darum, dass es eine unnötig schwammige Aussage ist und ebenso wie diese ganze QC - Idee genau das Richtige für sich selbst überschätzende Pfuscher.
Schaut euch mal die Youtube Videos dazu an. Der eine evakuiert mit der Bremsenentlüftungs-Handpumpe und verzichtet auf die Druckprüfung gleich ganz, der nächste turnt auf der wackeligen Leiter herum, benutzt den Drehmomentschlüssel falsch herum und legt die überschüssige QC Leitung als senkrechte Schlaufe...und und und.
Je mehr ich mich damit beschäftige, umso deutlicher erscheint mir, was für eine blöde Idee es ist, Sets zu verkaufen, welche sich explizit an Möchtegernhandwerker richten und bei denen die Dichtigkeitsprüfung final mit dem Kältemittel stattfindet. Ich bin selbst Handwerker und sehe, was z.B. Menschen mit Holz alles anstellen und was sie entgegen aller Realität am Ende von ihrem Werk halten.
Wenn ich keinen Kältemitteltechniker gefunden hätte, der es zu einem angemessenen Preis und der Möglichkeit der Eigenleistung installiert, hätte ich es mir natürlich selbst zugetraut. Aber erst, nachdem ich mich so intensiv wie möglich in die Materie eingelesen, mir vernünftiges Werkzeug beschafft und geübt hätte.
Nach weiterem, intensivem Beschäftigen mit der Materie hänge ich immer noch zwischen Daikin und MHI.
Durch den Erfahrungsbericht von @runwithin bezüglich der SCM41 sind meine allgemeinen Vorbehalte gegenüber einer Multisplit etwas relativiert.
Was bei den Überlegungen bezüglich der Installation etwas untergegangen war, ist die Sache mit dem Regeln. Die Daikin regelt also besser aber was bedeutet das konkret?
Wunschvorstellung ist, dass die Geräte nach wöchentlichem Zeitplan arbeiten und grundsätzlich 3 Modi anfahren:
tagsüber und nachts die Zimmertemperaturen auf 16 - 18 Grad halten und dabei möglichst energiesparend arbeiten (also bei MHI Silent + hohe Lüfterstufe, Manipulation Temperatursensor nötig) oder alternativ direkt Nachtabsenkung.
Hochheizen auf z.B. 23 Grad
Komfortmodus - durch Hochheizen erreichte Temperatur bei geringstmöglicher Lüftung konstant halten.
Die Modi sollten per App sowie zentral wie auch separat in den einzelnen Räumen unkompliziert aufrufbar sein und auch nach manueller Aktivierung später wieder in den Zeitplan zurück verfallen.
Wenn ich die Anleitung der MHI SRK richtig interpretiere sollte des über den "Wochen-Timer-Betrieb" möglich sein. Funktioniert das in der Realität nicht so einfach?
Da sehe ich das größte Problem. Zumindest klappt das bei uns im Altbau bei bedarfsweisem Heizen nur schlecht, gut verteilte Wärme bei niedrigen Lüfterstufen in den Raum zu bekommen. In der Übergangszeit geht das noch, aber unter 10 Grad Außentemperatur war da bisher recht unbefriedigend.
Vielleicht hängt das aber alles sehr an der konkreten Situation Vorort. Du willst ja die Räume auch nicht so stark auskühlen lassen, das macht dann auch schon viel aus.
Die 16 Grad gehen bei den MHI-Anlagen zumindest über die Fernbedienung nicht, da ist 18 Grad die niedrigste Temperatur, die man einstellen kann. Über die MHI-App gehts wohl auch nicht. Irgendjemand hatte herausgefunden, dass es über irgendeine HA-Lösung wohl auch bis 16 Grad geht. Bei Daikin ist es kein Problem, ich glaub, da kommt man bis 10 Grad runter.
Die Position eines IG oben an der Wand ist wohl für das Heizen generell nicht so optimal und es klingt plausibel, dass die Sache mit geringerem Luftdurchsatz immer mäßiger funktioniert - insbesondere dann, wenn durch geringe Dämmung die Räume dann schneller auskühlen, als das IG nachheizen kann.
Bei uns wird im EG und OG jeweils ein Holzofen für zusätzliche Wärme in den Hauptaufenthaltsräumen sorgen, damit hoffe ich, dem Problem entgegen zu wirken.
Für eine geringere Mindesttemperatur müsste man bei Mitsubishi dann wohl evtl. etwas basteln (Widerstand in die Sensorleitung) aber ist das dann schon alles, was die Daikin besser regelt oder gibt es da noch mehr? Denn so wie du es oben beschreibst, klingt es eher nach unüberwindbarer Physik und einem Plädoyer für möglichst viele Einzelgeräte.
Apropos viele Einzelgeräte: Wenn ich z.B. eine MHI SCM41 mit 3 Innengeräten installieren lasse und einen der 3 Räume vorerst nicht nutze, kann ich dann die Kältemittelleitungen einfach am AG so lange zudrehen, um eine Aufheizung des Raumes zu unterbinden?
Ich glaube mittlerweile, es ist fast egal, wo die Inneneinheit hängt. Wie auch immer du die Wärme zuführst, die wird sich nach physikalischen Zusammenhängen genauso schichten: Oben ist die Luft deutlich wärmer, als in Bodennähe. Das spielt aber auch keine Rolle, wenn sich erstmal das Gleichgewicht in der Schichtung aufgebaut hat, kommt jedes Watt überall im Raum an. Es ist eine irrige Annahme, dass die ganze Wärme unter der Decke hängt, so als wäre da ein Loch, wo die ganze Wärme verloren gehen würde. Die Wärme bleibt im gesamten Raum, lediglich oben ist es wärmer, als in Bodennähe. Oder anders ausgedrückt: Um in Bodennähe auf 21 Grad zu kommen, muss es oben z.B. 25 Grad sein. Deshalb kommt es häufiger mal vor, dass man die Soll-Temperatur der oben hängenden Anlagen deutlich höher stellen muss.
Bei wenig Luftbewegung erreicht diese Wärme aber z.B. eine gegenüberliegende Wand schlechter, die vielleicht kühl ist. Also zieht diese kalte Wand Wärme ab und es fühlt sich dort kühler an. Man kennt das ja z.B. auch bei Sitzplätzen in Fensternähe, die fühlen sich recht kühl an. Wenn hingegen die warme Luft gut verteilt wird, ist es besser.
Die Regler arbeiten so komplex, das kann man nicht so vereinfachen. Die Daikin bietet viel mehr Freiheitsgrade, um individuelle Probleme beim Heizen zu lösen. Und der Daikin Regler funktioniert schon im Standard-Modus recht gut. Man könnte es vielleicht so sagen: Bei Daikin werden 90% der Leute eine gute Regelungsstrategie finden, bei MHI sinds vielleicht nur 70%. Der Rest wird sich ärgern und die Anlage verfluchen.
Ich komme z.B. super mit SILENT+Stufe4 klar in Kombination mit dem gedämmten Sensor. Aber wer weder umbauen kann noch die Lüftergeräusche mag, wird mit der Anlage dann vermutlich nicht glücklich.
Leider kann dir keiner 100% voraussagen, ob das bei dir alles hinreichend gut geht mit der MHI. Zumal Multisplits ja noch deutlich schwieriger zu bändigen sind. Da bleibt ein gewisses Maß an Unsicherheit.
Sollte gehen, also ich würde die gar nicht erst aufdrehen. Bei den meisten Multisplits müssen mindestens 2 IGs angeschlossen sein, dann funktioniert es.
So lange es nicht mehrere Erfahrungsberichte von der SCM41 gibt, bitte noch mit Vorsicht genießen. In unserer Situation funktioniert das sehr gut, ob es generell so gut funktioniert kann man sicher erst sagen, wenn mehrere Leute das Gerät verbaut haben!
Bisher habe ich keinen Sensor gedämmt und fast ausschließlich Lüfterstufe 4 an. Die Anlage taktet so gar nicht, wenn es nicht >10 Grad draußen ist, und einfach die unterste Modulationsgrenze (180-190W) erreicht ist. Wenn sie dann ins takten gehen muss, da es draußen einfach zu warm ist, ist das wie bei den meisten Anlagen (auch bei meiner Daikin im EG) mit sehr kleiner Hysterese, d.h. die Anlage schaltet sich nur ca. 5 Minuten komplett aus, um dann wieder ein paar Minuten anzulaufen und wieder auszugehen.
Bei uns ist die Situation wie folgt, zwei Räume mit jeweils 300W Heizlast mit Zieltemperatur 20.5 Grad (Solltemperatur 19 Grad), dort sind die beiden IG nachdem morgendlichen hochheizen eigentlich meistens im Standby, d.h. die Lüfterklappen sind hochgeklappt und es wird nur minimal Luft ausgeworfen. Das reicht dann meistens um die Temperatur zu halten. Das Schlafzimmer hat ca. 1000W Heizlast mit Zieltemperatur ~19 Grad (Solltemperatur der MHI 18 Grad), dort läuft die Anlage tagsüber meistens auf Lüfterstufe 4, da es niemand stört bzw. während Home Office empfinde ich es als angenehmes weißes Rauschen ;-).
Mit der HomeAssistant Integration kann man tatsächlich auf 16 Grad stellen. Das entspricht bei unserer Einbausituation jedoch trotzdem ca. 18 Grad, da das Gerät 15cm unter der Decke hängt.
Die Vergleichbarkeit der Systeme ist wohl grundsätzlich immer ein wenig problematisch. In der Praxis wird ja keiner eine Anlage wieder ausbauen, um mal etwas Anderes zu probieren.
Ich lese aus euren Erfahrungen heraus, dass man mit den MHI Geräten schon gut klarkommen kann, wenn man sich mit der Lautstärke von Silent + Stufe 4 arrangiert. Bei der Wahl zwischen Mitsubishi SRK25 und Daikin ARXD 25 aus Italien spräche der SCOP wie auch das Regelverhalten recht deutlich für die Daikin.
Wenn ich dann aber deine Erfahrungen mit der SCM41 (@runwithin) einerseits und die theoretischen Daten der kleinen Multisplit zusammen nehme, scheint diese dann doch optimal zu passen.
Bei 3x ARXD 25 liegt die Minimallast bei insgesamt 360W - 120 je IG. Nennleistung gesamt 7,8Kw, minimale Heizleistung insgesamt 3,9Kw
Bei 2x SCM 41 mit je 3x SRK15 liegt die Minimallast ebenfalls bei 360W, jedoch nur 60W pro IG. Nennleistung der Anlage ist 9Kw. Minimale Heizleistung 2Kw
Ich würde daraus ableiten, dass die MHI erst bei sehr viel höheren Außentemperaturen anfangen dürfte zu takten und durch die doppelte Menge an IG viel weniger Luftbewegung nötig sein müsste und auch von der laienhaften Logik aus betrachtet wirkt es einfach plausibel, bei vielen, kleinen Räumen auch möglichst viele, kleine IG einzusetzen.
Das geht aber nur auf, wenn alle Innengeräte immer laufen und auch entsprechend Wärme abgeben können. Im 24/7 Betrieb im Winter kein Problem. Wenn man bedarfsweise nur bestimmte Zimmer heizt, kann man nicht mehr so rechnen. Und in der Übergangszeit kann es sein, dass ein Zimmer mit Südfenster noch lange keine Heizung benötigt, wo ein Zimmer im Norden schon deutlich Wärme benötigt.
Und auch, wenn alle 3 Innengeräte eingeschaltet sind, kann es sein, dass 2 Geräte gerade keine Wärme brauchen. Dann kommt am dritten Gerät zu viel Wärme und auch das schaltet aus, was nur durch das Ausschalten des AGs geht. Dann hast du das Takten.
Hmmh, verstehe. Das ist wirklich knifflig.
Dann würde es am ehesten noch Sinn machen, die 3 IG des SCM41 auf die 3 Haupträume zu verteilen (WZ, Küche, Bad) und zusätzlich noch Monosplit für die restlichen Räume je nach Bedarf zuschaltbar.
Aber dann kann ich eigentlich auch gleich 3x Perfera (bzw. ATXD25 oder MHI SRK25) nehmen und in der Übergangszeit nur 1 Gerät pro Etage laufen lassen. Wenn die Heizleistung dann doch nicht ausreicht, ist die Anlage problemlos erweiterbar.
Single-Splits haben auf jeden Fall viele Vorteile. Sie sind effizienter und regeln völlig unabhängig und man kann eben auch Anlagen komplett abschalten, wenn man in bestimmten Zimmern nicht heizen will. Wer gut mehrere Außengeräte unterbringen kann, fährt glaube ich generell besser mit Single-Split. Einzig die theoretisch niedrigere Wärmemenge pro Raum bei der Multisplit würde für diese sprechen, aber durch die Abhängigkeiten aller Innengeräte erscheint mir der Vorteil oft auch nicht ausspielbar. Zumal gute Single-Split wie die ATXD oder Perfera weit herunter modulieren, so um die 130 Watt bei den 2,5 kW Geräten.
Eine Kombination Single-Split mit Multisplit halte ich auch für einen interessanten Pfad. So reicht dann in der Übergangszeit vielleicht eine Single-Split, die dann auch deutlich effizienter ist. Erst wenn es kälter wird, lässt man die Multisplit zusätzlich laufen. Die Single-Split könnte auch 24/7 laufen und die Grundwärme halten.
Weil Multisplits mit größerer Leistung recht ineffizient sind, ist diese Kombi auch interessant: So kann man Multisplits mit sehr wenig Leistung nehmen, also z.B. nur 4-5 kW. Wenn man dann noch eine leistungsstarke Single-Split hat, wie z.B. eine ColdRegion, kompensiert man damit den Leistungsmangel, insofern man die Leistung bei niedrigen Temperaturen auch braucht.
Genau diese Kombination haben wir, das funktioniert sehr gut.
Ich denke die Multisplitlösung funktioniert bei uns, da wir ein Innengerät in einem Raum haben mit einem deutlich höheren Wärmebedarf (1000W vs. 300W), dazu haben wir auch noch die Tür zum Flur offen. Deshalb läuft dieses IG fast komplett durch bei <10 Grad. Die kleineren Räume mit dem niedrigeren Wärmebedarf, schalten sich dann immer mal kurz dazu. So können sie von geringeren Wärmeabgabe (180W / 3 -> 60W pro IG) profitieren und überheizen nicht so schnell.
Vielleicht ist das ja auch eine Option auf Multisplits zu setzen und diese so verteilen, dass jeweils ein IG in einem Raum oder offenen Bereich mit einem höheren Wärmebedarf hängt. Mit der 180W unteren Modulationsgrenze, dazu die etwas schlechtere Effizienz von Multisplits, dann ist man nicht so weit entfernt von der niedrigsten Wärmemenge die eine gute Single-Split mit ~150W Modulationsgrenze abgegeben kann für diesen Bereich. Vorteil wäre dann, dass man auch die kleinen Räume effizient mit heizen kann, wo auch eine gute Single-Split hoffnungslos überdimensioniert wäre oder eine reine Stromdirektheizung höhere laufende Kosten verursachen würde.
@Win:
Ich bin zufällig auf 2 Artikel von dir gestoßen, welche sehr hilfreich sind, um zu verstehen, wie das mit dem Regeln gemeint ist und welche Prioritäten man setzen sollte:
Es ist ungewöhnlich, dass jemand so viel beiträgt, ohne dabei arrogant zu werden. Danke!
Schlussendlich würde die SCM41 mit 3 IG (+ 1 Singlesplit im Wohnzimmer) bei mir zwar passen, weil die 3 Zimmer alle an der Nordseite liegen und 2 davon das OG beheizen und das dritte im EG die Küche mit angrenzendem Bad und Flur.
Trotzdem wird die Lösung mit 3 Daikin 2,5kw Geräten vom Dagimarket wohl die bessere sein, weil man zum vergleichbaren Preis den besseren SCOP, die bessere Regelung, die geringere Mindestaußentemperatur und die höhere Maximalleistung bekommt. Einziger Nachteil ist die Notwendigkeit, in der Übergangszeit 1 - 2 Geräte ausgeschaltet zu lassen und mit mehr offenen Türen zu leben, um die Wärmeverteilung zu ermöglichen.
Optimal wären dann wohl die Daikin Ururu Sarara oder die Panasonic VZ9. Mindestaufnahmeleistung laut Eurovent - Daten bei 95 bzw. 89 Watt. Da hätte ich dann alle Vorteile versammelt ohne die Nachteile.
Aber den Aufpreis gegenüber der ATXD/ARXD 25A holt man wohl nicht wieder rein. Schade, dass ausgerechnet die beiden effizientesten Modelle nicht in der Liste der förderfähigen Geräte vertreten sind, sonst wäre das die Optimallösung.
Es kann durchaus auch in der Übergangszeit gut funktionieren, in jedem Raum die Anlage laufen zu lassen. Wenn so Geräte 2-3 mal die Stunde takten, ist das alles noch im Rahmen und kostet vielleicht nur 10-15 % Effizienz. Bei uns funktioniert das hinreichend gut.
Hier hat man wieder einen großen Unterschied zwischen Theorie und Praixs. Die Panasonic VZ9 hat teils große Probleme mit der Regelung, woran schon einige verzweifelt sind. Die Anlage dazu zu bewegen, auf niedrigster Modulation zu laufen, klappt wohl öfters nicht. Gilt für zahlreiche Panasonic-Geräte.
Besonders tief mit der Modulation zu gehen, macht auch aus Effizienzgründen keinen Sinn mehr. Die Anlage hat ja einen Grundverbrauch für die Lüfter und den Kompressor, womit erstmal keine Wärme erzeugt wird. Dieser Anteil liegt bei vielleicht 20-30 Watt. Je tiefer man mit der Modulation geht, um so mehr bekommt dieser Anteil Bedeutung. Die Grenze, wo es noch Sinn macht, liegt so im Bereich um die 100 Watt. Irgendwann ist man an dem Punkt, wo es effizienter ist, zu takten.
Ist übrigens ähnlich, wie beim Auto: Wenn man eine Straße ohne Steigung mit vielleicht 50 km/h fährt, kann es spritsparender sein, im Taktbetrieb zu fahren: Mit mittlerer Motorleistung von 50-60 beschleunigen, Gang raus und gleiten lassen, bis man wieder auf vielleicht 45 km/h angekommen ist. Dann wieder beschleunigen. Grund: Der Motor hat bei mittlerer Leistung eine hohe Effizienz, die man so nutzt.
Ich habe parallel nochmal in den großen Daikin Perfera und MHI SRK Threads gelesen und bin einmal mehr sicher, nun aber wirklich genau zu wissen, was ich nehme. Bis auf Weiteres...
Es werden 3-4 ATXD25A
Laut Installationsanleitung benötigen die IG erfreulicherweise nur 5cm li/re und 3cm Abstand zur Decke.
Ich bin noch nicht sicher, wie ich die AG am besten anbringe. 3 Davon kommen an die Nordwand des Hauses.
Wäre kostengünstig und einfach auszuführen. Ist vielfach erprobt.
Dafür allerdings ziemlich hässlich, wenig geschützt und ich finde die bisher gesehenen Wandabstände ziemlich gering in Bezug auf Wartung und effektiven Betrieb.
Gibt es besonders empfehlenswerte Wandhalterungen/Vibrationsdämpfer, die vielleicht auch etwas mehr Wandabstand zulassen?
Das wäre optisch homogener und ggf. sogar etwa zu verkleiden. Man kommt von allen Seiten leicht an die Geräte heran, sie haben viel Luft hinter sich und eine Wetterschutz zur Westseite + Dach wäre effektiver umzusetzen.
Nachteil ist, dass die Variante wesentlich aufwändiger und teurer ist. Es ist komplett DIY, also kann ich wohl auf keine Erfahrungen anderer zählen. Könnte es positive Auswirkungen auf die Effektivität haben, den Geräten einen größeren Wandabstand zu gönnen oder ist das egal?
Recht solide und in Deutschland oft auch im industriellen Bereich eingesetzt, sind die Halterungen aus C-Profilen geschweist. Typischer Vertreter ist die Fischer KSU:
Die gibt es mit verschieden langen Auslegern. 15cm zur Wand reichen, dafür reichen dann typisch die 50cm Ausleger.
Etwas einfacher zu montieren und besser nachzujustieren sind die typischen Blechhalterungen, also sowas hier:
Die gibts auch in Ausführungen, die 15cm Abstand zur Wand gewährleisten.
Montage: Übereinander an die Fassade wäre auch noch eine Alternative. Brauchst du nur ein Dach über alles.
Hier siehst du ein Beispiel mit über- und nebeneinander: Link hier...
Bodennah geht natürlich auch, muss man nur ein paar Sachen beachten. Hochwasser bedenken. Tiere bedenken, die bodennah rumturnen. Kinder bedenken, die daran rumspielen. Und Vandalismus. Pflanzen dürfen auch nicht reinwuchern. Großer Vorteil ist: Keine Probleme mit Geräuschübertragung über die Fassade. Und wenn man wärmegedämmte Fassade hat, ist die Montage auch nicht so einfach.
Nach oben hin würde ich mehr Platz lassen, wenn es geht. Meine Filter, die ich drübermontiert habe, bewähren sich sehr gut. Dafür braucht man aber nochmal 4-5cm. Reduziert die Wartungsarbeiten deutlich.
@tunfaire diese habe ich bei meiner ATXD25
vergleichsweise groß, kann man auch mal eben locker auf 25cm Wandabstand stellen
Ach sorry, ich hätte erst meine Frau fragen sollen, dann euch...
Es kommt aus optischen Gründen also nur die Lösung auf einem Gestell vor dem Haus in Frage. Diese sollte sich dann wohl aus Alu Vierkantrohr bauen lassen.
Es gab mal einen Thread in dem thematisiert wurde, wie viel Abstand die Geräte seitlich zueinander haben sollten aber ein endgültiges Ergebnis kam dabei nicht heraus. So besonders viel muß das vermutlich nicht sein, wenn selbst hinten die 15 cm zur Wand reichen oder? So dass man noch gut an die Ventile und Leitungen kommt aber für die Funktion sollte es wohl keine Rolle spielen?!