Ich nicht, es sind ja Druckdiagramme. Bei 1200 rpm geht bei einem Druck (oder Widerstand) von knapp über 40 Pa nichts mehr, bei 1750 rpm sind es 70 Pa. Ohne Druck, also freier Luftweg, gehen bei 1200 rpm knapp über 100m³/h, bei 1750 rpm 150m³/h.
1200/1750 = 100/150 entspricht 0,686 = 0,667. Die Werte passen also. Das bei 1750 rpm die Luftgeschwindigkeit eine andere ist als bei 1200 rpm, kommt im Druckdiagramm ja nicht raus. In der Tabelle ist die Geschwindigkeit nur für 1750 rpm angegeben.
Die sind nicht grundsätzlich falsch, aber eben nur Eckpunkte ohne Zusatzinformationen. Nennleistung eben.
Zumindest bei meiner Perfera war die Austrittsgeschwindigkeit am Luftauslass je nach Position des Anemometers stark abweichend. Am Rand deutlich geringer als in der Mitte. Deshalb habe ich am Lufteinlass in Sektoren gemessen, wie man aus meiner Matrix gut ablesen kann. Was rein geht, kommt auch wieder raus.
Du hast durch die punktuelle Messung am Luftauslass einen gravierenden Messfehler. Du müsstest die Geschwindigkeit am Luftauslass an diversen Punkten messen und dann interpolieren, um so auf eine annähernd korrekte Luftmenge bei einer bestimmten Lüfterdrehzahl zu kommen.
Dann finde ich es aber interessant, dass es mit dem Datenblatt so gut korreliert. Einen korrekturfaktor für den ganzen Bereich kann ich mir aber gut vorstellen.
Habe ich es richtig verstanden, dass Du bei deinen Messungen nicht die genaue Drehzahl gemessen hast?
Das würde ich empfehlen.
Wir reden hier über einen Luftauslass mit beweglichen Lamellen, durch die sich Druck, Luftgeschwindigkeit und damit Volumenstrom permanent ändern und da soll ich mir über +/- 50 rpm Gedanken machen?
Daiqu(k)iri hat die genauen Drehzahlen ermittelt und mit Jogobos Messdaten ein Diagram erstellt. Da ist doch der Luftstrom auch überproportional.
Wenn ich diese Daten in mein Plot von vorher hinzufüge, bekomme ich die graue Kurve.
Passt doch einigermaßen
Bezüglich der Auswurf- versus Wärmetauschertemperatur:
ja, da habt ihr natürlich Recht - ich kann nicht die von Daikin gemessene Wärmetauschertemp als Auswurftemperatur nehmen.
In gehe mal davon aus, dass die Auswurftemperatur unmittelbar nach dem Austritt gemessen werden müsste. Ich habe keine passenden Temperaturfühler, um das nachzumessen. Lediglich ein Laserthermometer.
Damit messe ich auf der Auswurfklappe z.B. aktuell 35 °C, die von Daikin übermittelte WT-Temp ist 37,5 °C.
Kommt das aus Eurer Sicht hin? Also eine Abweichung von 2,5 °C?
Dann könnte man ja grob eine um 1 bis 5 °C geringere Auswurftemperatur annehmen - wobei die Abweichung wohl bei höherer WT-Temp zunimmt.
Also Beispiel:
WT-Temp = 32 °C, Auswurf-Temp = 31 °C.
WT-Temp = 50 °C, Auswurf-Temp = 45 °C.
Höchste von mir in den letzten 7 Tagen bei einem der IG beobachtete WT-Temp in der Spitze waren 55 °C. Ansonsten sind es zum Halten der Raumtemperatur zwischen 35 und 38 °C (bei aktuellen Null Grad draußen).
So sah der Verlauf der WT-Temp heute aus - nicht wundern, wenn die Kurve nach unten abschmiert, dann wird abgetaut und der WT loggt Werte um die -10 °C. 
hab ich abgeschnitten.
Durchaus denkbar. Problem ist, das die Abweichung nicht immer gleich ist, hängt von der Lüfterdrehzahl bzw. dem Volumenstrom ab. Man könnte aber sicher für jede Drehzahl einen Korrekturfaktor finden.
[quote data-userid="28001" data-postid="177419"]Wenn ich diese Daten in mein Plot von vorher hinzufüge, bekomme ich die graue Kurve.
Passt doch einigermaßen[/quote]
Das passt nur in einer idealen Welt. Ich habe meine Luftstrommessungen mit zum Luftstrom senkrecht stehenden Lamellen gemacht (=minimaler Luftwiderstand). Um ein exaktes Bild zu bekommen, müsste man die Messungen mindestens für folgende Fälle wiederholen:
Aus den Diagrammen zum Cross Flow Fan kann man gut ablesen, wie sehr sich der Druck auf den Volumenstrom auswirkt. Je nach Lüftergröße und Drehzahl reicht eine Änderung von 15 Pa, um den Luftstrom um 1/3 zu reduzieren. Dazu kommt, dass die Luft bei einer Temperaturänderung von 10K ihr Volumen um ca. 3,7% verändert. Bei Einlasstemperatur 20°C und Ausblastemperatur 40°C werden aus 600m³ ganz schnell 644m³. Diese Änderungen sind alle in den Werten noch gar nicht berücksichtigt.
Um also den korrekten Volumenstrom und damit den Wärmeeintrag und damit den annähernd korrekten COP zu berechnen, braucht man so viele Informationen, dass ich für mich den Plan, den COP zu ermitteln, bereits aufgegeben habe.
Bei 2000W Leistungsaufnahme macht der Unterschied im Luftvolumen von 44m³ bei der COP-Berechnung
0,34 * 20 * 600 = 4.080 Wh / 2000W = COP 2,04
0,34 * 20 * 644 = 4.379,2 Wh / 2000W = COP 2,1896
Kommen dann noch ganz ungünstig stehende Lamellen dazu, die den Druck im Gerät um 15 Pa ansteigen lassen, bleibt nur noch
0,34 * 20 * (644 * 2/3) = 2.919.5 Wh / 2000W = COP 1,46
Die Werte sind meiner Meinung gut genug um den COP zu schätzen. Die Lamellen würde ich sowieso nicht drehen.
Man kann gut vergleichen, wie die Außentemperatur und die Lüfterstufen die Leistung beeinflußt.
Bezüglich der Ausdehnung: Der Lüfter arbeitet doch mit der bereits erwärmten Luft. Könnte sein, dass dadurch die Luftströmung anders wird, aber wohl nicht 3.7% mehr.
Da Du auf der kalten seite die Messungen gemacht hast, kannst Du ja einfach nachmessen ob es einen Unterschied im Heizbetrieb gibt. Dann musst Du aber die genaue Drehzahl kennen.
Das stimmt. Da kann ich aber genauso gut den Finger nass machen, aus dem Fenster halten und schätzen. Meine Berechnungen zeigen doch, dass der COP je nach Rahmenbedingungen bei identischer Lüfterstufe, AT und Raumtemperatur deutlich abweicht.
Da ich am Lufteinlass gemessen habe denk besser nochmal über Deine Aussage nach.
Ich muss da nichts nachmessen. Da vertraue ich voll und ganz auf die Physik.
Tja, ich schon. Und schon passen Deine Schätzformeln zur Ermittlung des COP vorne und hinten nicht mehr.
Und ich kann Dir jede Menge Messdaten liefern, wo eine Änderung der Lüfterstufe keine Änderung der Leistungsaufnahme bewirkt hat. Aber wie gesagt, Du kannst den COP Deiner Anlage gern schätzen, verkauf ihn mir aber nicht als Tatsache.
Habe noch etwas gestöbert. Ich hatte ja schon mal auf diese Studie hingewiesen:
Heizen mit dem Split-Klimagerät?
Dort in Kapitel 9 wird der Aufbau eines Messkanals erklärt.
Welches Klima-Splitgerät verwendet wurde, habe ich nicht herausgefunden. Es gibt zwar ein Foto auf Seite 14, da sind aber die Infos abgeklebt. Es ist aber ein 3,2 kW-Gerät von 2016.
Herauskamen für die ersten 4 Lüfterstufen grob folgende Messwerte in m³/h: 138, 180, 220, 255.
Stufe 1 ist nicht der Flüstermodus - in Kapitel 8 ist davon die Rede, dass Stufe 1 ggü. Flüster 40% mehr Luftmenge ausmacht --> flüster ca. bei 100 m³/h.
Stufe 5 ist müsste ungefähr bei 280 liegen.
--> 100, 138, 180, 220, 255, 280 für flüster, 1, 2, 3, 4, 5.
Dann habe ich noch folgende Studie von 2015 gefunden: Field Performance of Inverter-Driven Heat Pumps in Cold Climates
Kapitel 3 zeigt Ergebnisse von 3 Splitgeräten. Die Angaben sind leider nicht in m³/h, sondern in scfm (standard cubic feet per minute), aber das kann man ja umrechnen.
Ich nehme mal beispielhaft die Fujitsu. Seite 23 zeigt ein gutes Diagramm. Das müsste ungefähr ein 3,2 kW Gerät sein, richtig? Also eigentlich vergleichbar mit dem von oben.
Für die Lüfterstufen quiet, low, medium, high, powerful ergeben sich:
(in m³/h): 160, 240, 310, 420, 480.
Hier nochmal zum Vergleich die von Jogobo gemessenen Werte an einem 2 kW Gerät (richtig?):
203, 319, 389, 435, 528, 627, 678
Unterm Strich kommen leider völlig unterschiedliche Ergebnisse heraus.
Mal angenommen, die Lüfterstufen entsprechen einheitlich den hier im Thread diskutierten Drehzahlen, sehen die 4 Datenreihen wie folgt aus:
Wobei Feist und Fujitsu ja größere Geräte sind, aber auch älter als unsere Perferas.
Ich glaube ich gebe langsam ebenfalls hier auf. 
Hier hat sich so eine aggressiv persönliche Atmosphäre eingeschlichen. Ich fände es gut, wenn wir das entspannter diskutieren könnten. Es ist doch wertvoll, was jeder hier so einbringt. Lasst uns um die Sache diskutieren, aber nicht persönlich angreifen.
Klar wird jede Messung Fehler beinhalten. Die Frage ist eher, welcher Fehler noch tolerabel ist und ob man es mit einfachen Mitteln erreichen kann, hinreichend genaue Werte zu ermitteln.
Und da sind die Geschmäcker sicherlich unterschiedlich, welche Genauigkeit wer erwartet.
Oft ist auch gar nicht der Absolutwert wichtig, ob also ein COP von 3,21 wirklich stimmt. Bei vielen Fragen interessiert die Änderung. Wenn man also in einem Fall 3,21 und im anderen Fall 2,9 misst, ist das ein guter Hinweis, dass die eine Betriebsart effizienter ist. Relativ (im Vergleich) gesehen wird der Fehler deutlich geringer ausfallen.
Vergiss doch endlich die Lüfterstufe. Nur die Drehzahl zählt.
Der Lüfter fördert immer noch das gleiche Luftvolumen @ T + 10 Grad, es sei denn der Lüfter fördert mehr/weniger weil die Luft dünner ist. Das entspricht dann weniger Luftvolumen am Lufteinlass wenn die Luft dort kühler ist.
Messen ist wissen.
Natürlich muss man immer unter den gleichen Bedingungen messen.
Was hat die Leistungsaufnahme damit zu tun? Das Gerät regelt ständig die Leistung nach. Drehzahl und Temperatur ändern sich aber, was die Heizleistung beeinflusst.
Dein Diagramm zeigt doch völlig unterschiedliche Maschinen mit unterschiedlich großen Lüfterrädern. Alle Kurven zeigen aber den überproportionalen Anstieg des Luftvolumens zur Drehzahl. Haben wir das dann endlich geklärt, oder hat Jogobo immer noch etwas auszusetzen?
Du versteht die Physik nicht. Ja, der Lüfter befördert immer das gleiche Luftvolumen. Abhängig davon, ob der Lüfter die Warme oder kalte Luft bewegt und abhängig davon, ob ich am Lufteinlass oder Luftauslass messe, bekomme ich unterschiedliche Volumina. Gegeben seien eine konstante Lufterwärmung im Gerät von 20K, eine konstante Lüfterdrehzahl mit 600m³/h und ein konstanter Druck.
...und wer viel misst, misst Mist
Deshalb habe ich ja auch irgendwo mal angemerkt, dass in den Datenblättern nur die Nennleistungen der Lüfter drin stehen. Wenn Du Messdaten zu unterschiedlichen Temperaturhüben und Druckverhältnissen hast, immer her damit.
Das kam von Dir. Definiere "Leistung" damit wir über dieselbe Größe sprechen.
Bis auf die graue Fujitsu, die nach hinten raus aus der Reihe zu tanzen scheint, sehe ich keinen überproportionalen Anstieg. Verbinde ich die Punkte, komme ich immer auf einen logarithmischen Verlauf. Solange Du aber darauf bestehst, dass eine Verdopplung der Drehzahl bei gleichem Druck und gleicher Temperatur mehr als die doppelte Menge Luft bewegt, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Wenn RPM1/V1 ungleich RPM2/V2 ist, ohne dass sich Druck und Temperatur geändert haben, liegt ein Messfehler vor. Also ja, ich habe immer noch etwas auszusetzen.
In dem hier diskutierten Fall der Lüfterdrehzahl leider nein. Ich habe ja nun schon hinreichend erklärt, in wie weit andere Faktoren einen Einfluss haben und warum die Messergebnisse nicht übertragbar sind.
Der Lüfter bewegt immer die warme Luft, da er sich hinter dem Wärmetauscher befindet. Also kommen immer 600m³/h durch den Luftauslass. Das habe ich ja geschrieben.
Ober der Luftstrom am Einlaß wirklich geringer wird kann man ja nachmessen.
Heizleistung
Nehmen wir mal Deine Daten aus dem Diagramm:
500rpm 200 m³/h
1000rpm 580 m³/h
das ist die 2.9-fache Menge
Feist:
500rpm 100 m³/h
1000rpm 280 m³/h
das ist die 2.8-fache Menge
[quote data-userid="28001" data-postid="177719"]Nehmen wir mal Deine Daten aus dem Diagramm:
500rpm 200 m³/h
1000rpm 580 m³/h
das ist die 2.9-fache Menge[/quote]
Da ich nie behauptet habe, dass meine Messwerte der Weisheit letzter Schluss sind, entkräfte ich mich mal selbst und entziehe Dir den Boden Deiner Argumentation.
Ich komme bei meiner Volumenstrommessung und den von @harry-dn beigestellten Drehzahlen zu folgenden Verhältniszahlen V/RPM:
Stufe Silent: 0,393492816
Stufe 1: 0,482989091
Stufe 2: 0,529214694
Stufe 3: 0,530938537
Stufe 4: 0,558780952
Stufe 5: 0,586187664
Stufe Power: 0,592349345
Laut wissenschaftlichem Konsenz müssen die Verhältniswerte bei exakter Messung identisch sein. Die Abweichungen sind aber viel zu groß als dass es sich um valide Messergebnisse handeln kann. Das liegt in erster Linie am verwendeten Anemometer, das für die hier erforderliche Präzision viel zu grob auflöst. Das hängt vielleicht auch zusätzlich an der internen Drehzahlmessung bei Daikin, darüber habe ich aber keine Zahlen.
Meine ungenauen Messungen zur Beweisführung heranzuziehen, dass die Physik bei Klimageräten nicht gilt, ehrt mich zwar, hält aber leider keiner Überprüfung stand.
Die Heizleistung zu ermitteln, war der Auslöser für die ganzen Messreihen. Sowohl @harry-dn als auch ich haben erkannt, dass unsere Messergebnisse nicht geeignet sind, um in irgendeiner validen Form Heizleistung oder COP ermitteln zu können. Damit sind wir als Initiatoren uns einig und das Thema ist eigentlich durch.
Wenn Du die fehlerhaften und/oder ungenauen Messungen jetzt für Deine Zwecke verwenden möchtest, sei Dir das freigestellt. Erwähne aber immer, wenn Du Zahlen präsentierst, die auf unseren Messergebnissen basieren, dass wir die Zahlen als unbrauchbar verworfen haben.
Nein, kommen sie nicht. Das habe ich nun lang und breit erklärt. In Kurzform: Druckverhältnisse ändern sich durch Temperatureinfluss und Luftgeschwindigkeit, Druck hat unmittelbaren Einfluss auf Luftdurchsatz. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Querstromlüfter [quote data-userid="19880" data-postid="177727"]
Da ich nie behauptet habe, dass meine Messwerte der Weisheit letzter Schluss sind, entkräfte ich mich mal selbst und entziehe Dir den Boden Deiner Argumentation.
Ich komme bei meiner Volumenstrommessung und den von @harry-dn beigestellten Drehzahlen zu folgenden Verhältniszahlen V/RPM:
Stufe Silent: 0,393492816
Stufe 1: 0,482989091
Stufe 2: 0,529214694
Stufe 3: 0,530938537
Stufe 4: 0,558780952
Stufe 5: 0,586187664
Stufe Power: 0,592349345
Laut wissenschaftlichem Konsenz müssen die Verhältniswerte bei exakter Messung identisch sein. Die Abweichungen sind aber viel zu groß als dass es sich um valide Messergebnisse handeln kann. Das liegt in erster Linie am verwendeten Anemometer, das für die hier erforderliche Präzision viel zu grob auflöst. Das hängt vielleicht auch zusätzlich an der internen Drehzahlmessung bei Daikin, darüber habe ich aber keine Zahlen.
Meine ungenauen Messungen zur Beweisführung heranzuziehen, dass die Physik bei Klimageräten nicht gilt, ehrt mich zwar, hält aber leider keiner Überprüfung stand.
[/quote]
Wie kannst Du so sicher sein, dass der Querstromlüfter sich so verhält? Die Physik dahinter schient recht komplex zu sein. Es würde mich nicht wundern, wenn er sich anders als Axial- oder Radiallüfter verhält.
Sämtliche Daten von Dir, mir, Panasonic, Daikin, Feist usw. sprechen für den überproportionalen Anstieg.
Ich gebe zu, dass die Druckverhältnisse einen einfluss haben müssen, die Frage ist nur wie viel. Luftgeschwindigket am Luftauslass kann man aber leicht überprüfen.
Du hast aber erst behauptet, dass die Luftmenge um 3.7% pro 10 Grad steigt. Das wiederspreche ich.
Dann hast du folgendes geschrieben:
Hier ist nur der zweite Punkt richtig, da der Lüfter immer die Warme Luft bewegt. Dann sinkt also der Luftstrom mit der Temperatur. Für die Berechnung müsste man die 558,66m³/h verwenden.
Ein überproportionaler Anstieg ist maximal in dem hier relevanten Bereich vorstellbar. Es kann ja physikalisch nicht sein, dass man immer weiter die Drehzahl erhöht und permanent einen überproportionalen Anstieg hat. Denn das würde bedeuten, mit immer weniger Energie immer mehr Wirkung zu entfalten. Das Gegenteil muss der Fall sein, weil der Luftwiderstand quadratisch steigt.
Baum Staubsauger sieht man es schön: Ein 2600 W Staubsauger hat vielleicht 20-30 % mehr Saugleistung, als ein 1200 Watt Gerät. Das hatte ich mal getestet. Also über 1200 Watt viel Leistung für nur wenig Anstieg. Und beim Auto und Luftwiderstand sieht man es ja auch gut, wie der Luftwiderstand quadratisch ansteigt und viel Sprit kostet.
Was aber im relevanten Bereich denkbar ist: Die Querstromlüfter haben je nach Druckverhältnis einen unterschiedlichen Wirkungsgrad. Jetzt könnte es sein, dass mit steigender Drehzahl die Druckverhältnisse sich so ändern, dass der Wirkungsgrad besser wird. Und dass die Steigerung des Wirkungsgrades größer ist, als die Bremswirkung des quadratisch steigenden Luftwiderstandes.
Widersprichst Du mir, widersprichst Du der Physik. Kann man hier nachlesen.
Bei meiner Auflistung gibt es kein richtig oder falsch. Das ist eine Fallunterscheidung.
Weil man sonst mit einem Querstromlüfter ein Perpetuum Mobile bauen könnte. Querstromlüfter haben gegenüber anderen Lüfterformen den Vorteil, dass sie große Luftmengen über eine breite Austrittsfläche befördern können. Ansonsten halten auch diese Lüfter sich streng an die Gesetze der Physik.
Der Rest, den Du hier in Zukunft zu dem Thema schreibst, ist mir Wurscht und ich werde auch nicht weiter darauf antworten. Wer grundsätzliche physikalische Prinzipien durch einfachen Widerspruch verneint, disqualifiziert sich selbst.
