Hallo zusammen,
ist es möglich/realistisch eine BWWP an einen 750l Pufferspeicher (Heizungswasser mit Brauchwassernnahme) anzuschließen? Schadet es der BWWP wenn sie Heizungswasser erwärmt statt Brauchwasser? Vielleicht weil Heizungswasser nicht so sauber ist? Vielleicht mit Schlammabscheidung? Oder lieber an einen Wärmetauscher? Andere Gründe die dagegen sprechen?
Im Blick habe ich eine Sunex Drops (4.2 oder Eco) oder Ochsner Europa Mini (gerne auch mehr empfehlen 
). Ziel ist die Erzeugung von Wärme für Brauchwasser im Sommer und ein bisschen Unterstützung in den Übergangsmonaten (Bodenheizung).
Kleine Zusatzfrage: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen der Sunex Drops 4.2 und der Sunex Drops Eco? Nur die Leistung und die Steuerung, oder gibt es da noch andere wichtige Unterschiede?
Ein bisschen Hintergrund:
Wir leben in Schweden (ca. 140m²) und nutzen aktuell einen wasserführenden Holzofen (25kw, 5kw Luft, 20kw Wasser) als primäre Heizquelle. Dieser speist den 750l Pufferspeicher von wo aus dann die Bodenheizung und das Brauchwasser ihre Wärme entnehmen. Dämmung des Hauses ist so mittel gut, wird aber in den kommenden Jahren noch deutlich optimiert. Der Ofen wird aktuell von einem Heizstab unterstützt (z.B. um die Temperatur halbwegs zu halten, wenn man mal eine Heizpause hat oder um im Sommer Brauchwasser zu erhitzen, quasi als Boiler). Der Heizstab hat 2x 4,5kw, wovon aber meistens nur 1x 4,5kw genutzt wird. Wir haben warme Abluft aus dem Haus (von Küche, Bad und Heizraum), die wir aktuell nicht nutzen. Die Abluft würde ich mittels WP nun gerne nutzen um den Heizstab zu ersetzen. Rein von den Daten her müsste es eigentlich locker passen, da der Heizstab im Sommer täglich ca. 10-15kw für Brauchwasser verbraucht. Und selbst in der Übergangszeit (Sep/Okt) im Bereich 20-50kw täglich liegt (wenn wir z.B. mal einen Tag nicht zu Hause sind und den Ofen nicht nutzen können). Der Heizstab würde im Übrigen als Notfall-Backup eingebaut bleiben.
Alternativ denke ich noch darüber nach die Abluft einfach Abluft sein zu lassen und eine Luft-Wasser-Wärmepumpe einbauen zu lassen. Aber irgendwie juckt es mich zuerst mal mit der vorhanden Abluft zu experimentieren und zu schauen wie weit wir damit kommen 
Zumal ich die kalte Luft aus der BWWP auch direkt noch für unsere Speisekammer nutzen könnte.
Freue mich auf eure Einschätzung!
Grüße Carlo
Bayernlüfter einbauen und die Wärme drinbehalten. Du wirst bei 3000W Abwärme nicht mehr mit einer Wärmepumpe reinbringen als 3000W. Das dann aber mit 1000W Kompressorleistung. Ist doch quatsch. Dann lieber die Abwärme reduzieren.
Du kannst zwar eine Brauchwasserwärmepumpe für sowas nutzen, aber zum einen sind die ansich nicht für Dauerbetrieb, zum anderen sind da eher kleine Wärmepumpenausführungen drin, also sehr wenig Leistung, und zum dritten ein eher schlechter Wirkungsgrad.
Meine Frage wäre eher: Wofür zur Hölle benötigst du im Sommer 750l Warmwasser? Weiviele Leute seid ihr? 10?
Danke für deine Antwort! Auf jeden Fall gut zu wissen, dass es prinzipiell möglich ist.
Ich denke der Umbau auf eine dezentrale Lösung wäre die Sache wohl eher nicht wert. Für das Geld/Material (+/-) könnte ich dann doch auch einfach eine BWWP einbauen. Auch mit geringem Wirkungsgrad wird es ja vermutlich noch besser sein als der Heizstab. Der wird mit 3000W el. Leistung nur 3000W Wärme liefern, da wäre 1000W el. Leistung für die gleiche Wärme ja schon eine signifikante Verbesserung.
Wäre deine Schlussfolgerung dann eher eine Luft-Wasser-WP um den Heizstab zu ersetzen?
PS: Naja, die Monate in denen mit hoher Wahrscheinlich gar nicht geheizt wird sind von Mitte Juni bis Mitte August, d.h. 2 Monate (siehe Anhang). Klar könnte man für die zwei Monate den 750l Tank auch kalt werden lassen und noch einen kleineren zusätzlichen Tank fürs Brauchwasser einbauen. Aber das wäre denke ich die Sache nicht wert. Der große Tank is gut isoliert und ich lasse ihn im Sommer sowieso nur auf max. 45 Grad warm werden. Ich denke die Verluste sollten sich da in Grenzen halten. Wir hatten in einer vorigen Wohnung (die wir während des Ausbaus gemietet hatten) einen 300 Liter Boiler und da war der Verbrauch jetzt nicht wesentlich anders.
Vom Konzept her sehr interessante Idee. 
Ich habe kurz nach diesen beiden Produkten im Netz geschaut. Hast Du diese zu einem günstigen Preis gefunden?
Die Leistung scheint ja recht ordentlich zu sein. Sind es 2kw bei 20 Grad Lufttemperatur?
Bei dem einen Produkt steht auch eine Laufzeit von 9 Stunden.
Ich würde aber dennoch diese 3 Fragen prüfen:
-
ist das Heizungswasser Ok (Schmutz / Wärmetauscher)
-
mögliche Laufzeit (i.V.m.Lebensdauer der Anlage)
-
Preis
Bei der Ochsner wird ein max 300L Tank empfohlen, bei 500L soll explizit die Auslegung geprüft werden. In Verbindung mit der Empfehlung für einen 5 Personen-Haushalt.
Ich finde die Idee super!
Cool, danke dass du dich umgeschaut hast und v.a. für dein motivierendes Feedback
Ja, so habe ich es auch gefunden. Die Ochsner Europa Mini hat bei 15° Eingangsluft und einer elektrischen Leistung von ca. 0,5kW dann 2kW Wärmeleistung. Der Preis liegt bei um die 2000€
Die Sunex Drops Eco hat bei 15° Eingangsluft eine Wärmeleistung von gut 3kW. Im Falle der Drops 4.2 sind es 2,85kW. Damit ist die Eco Variante etwas effizienter. Die Angaben über den Stromverbrauch sind etwas unklar, anhand der COP-Werte würde ich aber von unter 1kW ausgehen. Die Kosten für die Sunex Drops BWWPs liegen bei ca. 1500€-1700€.
In meinem Fall ist sogar eher mit 20° Eingangsluft zu rechnen, was die Wärmeleistung ja sogar nochmal etwas verbessern würde. Generell scheint die Leistung bei den Sunex Produkten für einen spürbar günstigeren Preis höher zu liegen, wobei mein Eindruck ist, dass die Ochsner WP dafür höherwertig verarbeitet ist. Auf Youtube und auch auf Amazon gibt es aber in jedem Fall Berichte von Personen, die mit der Sunex Drops zufrieden sind, wobei da nichts zu Wartungsanfälligkeit und Langlebigkeit gesagt wird.
Ich werde jetzt mal sowohl Sunex als auch Ochsner kontaktieren und sie v.a. bzgl. Heizungswasser und Tankgröße befragen. So kann ich indirekt auch gleich mal einen Support-Test machen. Ich werde hier berichten! 
Das Problem ist, wo soll man anfangen was zu schreiben, es ist sehr komplex und es fehlt generell jede Berechnungsgrundlage.
Nochmal, deine Brauchwasserwärmepumpe benötigt einmal Strom um den Kompressor zu betreiben und einmal Wärme die abgesaugt wird.
Nun schreibst du, dass du das für letztlich 2 Monate machen willst. Dann wäre eine Brauchwasserwärmepumpe eher als eine Luft/Wasserwärmepumpe aber dann ist die Rentabilität eingeschränkt. Du betreibst das nur 60 Tage. Die Brauchwasserwärmepumpe benötigt für die Erwärmung des Warmwassers STUNDEN. Das also als Heizunterstützung halte ich für absolut unrealistisch, nein noch schlimmer, da kannst du lieber noch den Heizstab nehmen.
Denn das Problem ist folgendes: zwar kann die Wärmepumpe laut Datenblättern mit COP4 bei 20°C Luft das WW bis auf 45°C aufheizen, das gilt aber immer nur wenn du von 10°C Kaltwasser auf 45°C aufheizt. Ihr benötigt ca. 300-350l WW mit 45°C. Das bedeutet ungefähr die Hälfte des 750l Tank.Nun gehen wir von einer idealen Schichtung des Speichers aus. Also sind jetzt noch 400-450l WW mit 45°C in dem Tank und 300-350l mit 10°C.Wenn nun die BWWP laufen würde, würde sie wieder mit COP4 dein WW erzeugen.
Aber: Du hast keinen idealen Speicher. Nun kommt das, was du möchtest, du möchtest das nun als Heizunterstützung nehmen. Dann pumpst du also Heizungswasser durch und was wird passieren? Dein Wasser wird sich vermischen und du hast nur noch eine 25°C Suppe drin. Nun heizt das die Wärmepumpe auf. Aber sie wird das nicht mit COP4 machen. Sondern nur noch mit COP3. Weil der Temperaturhub von deiner Ansaugluft von 20°C auf 25°C geringer ist als von 20°C Ansaugluft zu 10°C Kaltwasser. Das kannst du jetzt noch hochrechnen. Wenn du die Heizung dann mit 35°C oder 40°C betreiben musst, oder eben auf 45°C die gesamten 750l und du entnimmst Warmwasser, wird der COP nach Entnahme wegen Kaltwasserzufuhr besser werden. Aber wenn du dann im Bereich von 40°C Rücklauf und 45°C Vorlauf bist (die du ja benötigst, sonst hast du ja 0l Warmwasser im Tank und kannst nicht mehr duschen) dann hast du auf einmal nur noch einen COP von 2 oder 1,5.
Dazu kommt die niedrige Leistung der Brauchwasserwärmepumpe. Für eine komplette Ladung benötigt sie 4 Stunden, sie gibt nur um die 2,5- 3KW Wärme an das Wasser ab.
Meiner Meinung nach ist das mit einer BWWP nicht möglich und wenn möglich dann ineffizient.
Daher entweder BWWP für Warmwasser oder du kaufst direkt eine richtige Wärmepumpe wie z.B. die Jeisha mit 5KW für Warmwasser und Heizungsunterstützung. Die kann auch bei niedrigen Außentemperaturen noch einen brauchbaren COP liefern. Bei deinem Klimashema jedoch sieht auch das eher mau aus, da müsste man eher eine nutzen die für tiefe Außentemperaturen ausgelegt ist wie z.B. die T-CAP.
Zudem kommt noch das Problem der Wärmenutzung die du im Kopf hast. 20°C Ansaugluft, die zieht dann aber auch 6-7KW aus der Wohnung. Soviel Abwärme wirst du niemals in Küche/Bad haben. Heizraum ist unsinnig, da würdest du die Außenluft des Heizraums abkühlen, damit die Verluste der BWWP (sofern sie dort steht) erhöhen. Damit benötigt sie wieder mehr Leistung...
Ich würde grob schätzen, dass du mit einer BWWP einen realistischen COP3 hinbekommst für die 2 Monate, die du sie betreibst.
Du hast also anstatt ca. 600-900kWh mit den Heizstäben nur noch 200-300kWh Strombezug. Der Rest ist Mathe. Willst du wirklich damit heizen benötigen wir in jedem Fall eine Einschätzung deiner Heizleistung und Heizmenge p.a.
Du gehst, glaube ich, von einer völlig falschen Grundannahme aus. Der TE hat gefragt:
Ich glaube nicht (und niemand will das), dass Brauch- und Heizungswasser identisch sind. Wir haben einen 720l Pufferspeicher, der nach dem Prinzip eines Durchlauferhitzers das Brauchwasser erwärmt. Ich vermute, dass der TE einen ähnlichen Speicher hat.
Da bei uns die Heizung für die Brauchwasserentnahme nur etwa das obere Drittel des Speichers auf 60°C aufheizt und der untere Teil über einen Wärmetauscher per Solarthermie zur Heizungsunterstützung aufgeheizt wird, lässt sich die Beheizungsart für das obere Drittel des Speichers aus meiner Sicht frei wählen. Wenn man die BWWP dann noch in der Nähe des Pufferspeichers aufstellt, lassen sich die nicht zu verhindernden Wärmeverluste des Speichers zum Teil wieder in den Pufferspeicher zurückführen. Bei uns im Heizungsraum liegt die Temperatur deutlich über 15°C, so dass die BWWP durchaus eine Alternative sein könnte.
Ja, möglicherweise war das etwas missverständlich, danke für die Aufklärung @jogobo!
Tatsächlich handelt es sich um einen 750 Liter Pufferspeicher mit "Tank im Tank" (Doppelmantel). D.h. im oberen Drittel ist ein Brauchwasserspeicher drin (ich glaube 200L).
Interessanterweise hast du mich da auf etwas aufmerksam gemacht ist, was eigentlich offensichtlich ist, ich aber irgendwie noch überhaupt nicht berücksichtigt hatte (wie das oft so ist mit impliziten Annahmen 
):
Ich müsste die BWWP ja gar nicht durch den gesamten Puffer laufen lassen (wie es beim Ofenwasser der Fall ist). Der Heizstab ist z.B. auch in der Mitte verbaut, so dass der immer nur die obere Hälfte erhitzt. D.h. ich hätte vermutlich zwei alternative Möglichkeiten für die WP:
-
Ich könnte die BWWP z.B. nur im oberen Bereich anschließen oder
-
Ich könnte den Sensor für den Solltemperaturabgleich einfach relativ weit oben setzen. Selbst wenn die BWWP Pumpe dann durch den ganzen Speicher läuft, würde sie nur den oberen Bereich beim Brauchwasser auf z.B. 45/50 Grad halten, was effektiv ebenfalls bedeuten würde, dass ungefähr nur die obere Hälfte erwärmt werden würde.
Sehe ich das richtig?
Tatsächlich würde die BWWP die Luft neben Bad und Küche auch aus dem Heizungsraum selbst entnehmen. Das wäre insbesondere im Winter eine tolle Kombination, wenn wir den Ofen viel benutzen, weil da v.a. der Heizungsraum (der im Übrigen gut isoliert ist) meistens der wärmste Raum ist (eigentlich recht zuverlässig um die 25°). Da kann gerne dann in Phasen in denen der Ofen aus ist Wärme entnommen und dem Haus zugeführt werden
Der Vorteil eine Luft-Wasser-Wärmepumpe wäre natürlich dass diese in Kombination mit einer späteren Solaranlage die Ofennutzung auf die dunkelsten Monate reduzieren würde (Nov, Dez, Jan). Aber vielleicht wären ja es sogar cool langfristig alle 3 (BWWP, Ofen und WP) zu nutzen. Mein Gefühl sagt mir aber, dass ich lieber mit der BWWP beginnen möchte und erstmal ausprobieren möchte wie weit ich damit komme, was ich im Übrigen auch sehr gerne dann hier berichten würde
In diesem Fall würde ich die BWWP entsprechend ihres Namens verwenden und tatsächlich nur das Brauchwasser erwärmen.
Wenn Du die BWWP nur im oberen Bereich anschließt, muss das Wasservolumen, dass den Brauchwassertank umschließt, immer auf eine höhere Temperatur gebracht werden, als es für das Brauchwasser erforderlich ist, damit das Brauchwasser seine Zieltemperatur erreicht. Legionellenschutz ist da ein Stichwort.
Beim direkten Anschluss des Brauchwassertanks an die BWWP hast Du zwar Verluste, wenn der Pufferspeicher oben kühler ist als die Zieltemperatur des Brauchwassers, Du kannst aber den Legionellenschutz fahren, weil das Brauchwasser in der BWWP auf die erforderliche Temperatur gebracht wird, bevor es zurück in den Brauchwasserspeicher fließt.
Ja, das ergibt total Sinn. Mein Ziel ist ja auch primär sie für das Brauchwasser zu nutzen. Die Verluste entsprechen in den Übergangsmonaten dann einfach der Heizungsunterstützung. Und wie du sagt: Legionellenschutz wäre damit auch einfach und sie würde entsprechend ihrer Bestimmung eingebaut werden (d.h. auch wegen verschmutztem Wasser muss ich mir keine Sorgen machen). Letztlich wäre der Einbau sogar noch leichter.
Cool, danke! Das sind super Anregungen!
Ich habe inzwischen Antworten von Sunex und Ochsner erhalten und will kurz berichten:
Ochsner (Europa Mini IWP)
Die Kommunikation mit Ochsner war sehr bürokratisch. Sie haben meinen konkreten Fall im Grunde gar nicht berücksichtigt und mich im Wesentlichen auf die Betriebsanleitung verwiesen. Schien mir als hätten Sie Angst sich auf eine Aussage festzulegen. Deutlich wurde trotzdem so halbwegs, dass sie einen Anschluss an das Heizwassers des Pufferspeichers nicht befürworten (egal ob mit Wärmetauscher oder ohne), während ein Anschluss an den Brauchwasserspeicher im Pufferspeicher prinzipiell möglich ist. Allerdings auch hier eher "schwierige" Kommunikation und keine konkreten Empfehlungen oder Hinweise. Ich muss ehrlich gestehen, dass mein Bild von Ochsner jetzt eher negativ ist, die Kommunikation war doch sehr wenig konkret.
Sunex (Drops Evo / Drops 4.2)
Die Antwort von Sunex war hingegen sehr ausführlich. Es wurde auf mein Anliegen eingegangen. Ich wurde sogar nach weiteren Informationen und einer Skizze gefragt. Ein Anschluss an das Heizwasser im Pufferspeicher ist per Wärmetauscher möglich, ein zusätzlicher Filter sollte eingebaut werden um vor möglichen Verunreinigungen zu schützen. Die Variante wurde aber durchaus eher skeptisch aufgenommen. Ein Anschluss an den Brauchwassertank im Pufferspeicher wurde als eine realistische Variante in meinem Fall beurteilt. Als Hinweis wurde mir noch auf den Weg gegeben, dass man bei der Luft aus der Küche darauf achten soll, dass Filter eingebaut sind (um Fett in der Luft zu vermeiden) und dass bei Luft aus dem Bad etwas Vorsicht geboten ist, weil sehr feuchte Luft zu vermehrter Kondensation in der BWWP führt. War für mich jetzt beides ehrlich gesagt nicht überraschend, aber trotzdem gut nochmal darauf hingewiesen worden zu sein, möchte ich daher gerne auch so wiedergeben. Zu guter Letzt wurde mir die Drops 4.2 empfohlen, da die Drops Eco keine automatische Abtauung besitzt.
Vielleicht hilft das dem ein oder anderen beim Googeln
@jogobo Vielen Dank dir nochmal mich darauf gestoßen zu haben die BWWP direkt an den Brauchwassertank anzuschließen. Sowohl für mich direkt, als auch in der Kommunikation mit den Herstellern war es sehr hilfreich diesen Vorschlag zu machen.
Ich werde jetzt im Laufe der nächsten Wochen mit meinem Klempner nochmal alles vor Ort besprechen und mich dann entscheiden.
Edit: Hier gibt es übrigens noch einen spannenden Thread zum Thema Sunex Drops: Welcher Speicher an Brauchwasserwärmepumpe?
[quote data-userid="39795" data-postid="238829"]..und mich dann entscheiden.
[/quote]
Es interessiert mich sehr, wie es bei Dir weitergeht. Ich bin selbst gerade auf der Suche nach einer BWWP für eine nicht alltägliche Situation, deshalb Danke, wenn Du uns weiter auf dem laufenden hälst! 
Hi zusammen,
es hat etwas gedauert, aber hier ein kleines Update:
Mein Installateur hat der Idee die Sunex Drops 4.2 an das Brauchwasser des Pufferspeichers anzuschließen prinzipiell zugestimmt (im Übrigen findet sich diese Anschlussweise auch im Datenblatt). Allerdings hat er angemerkt, dass die Sunex Drops das Kältemittel R134a verwendet, welches seiner Aussage nach nicht mehr erlaubt ist. Ich konnte es nicht exakt verifizieren, aber wie auch immer der aktuelle Stand gerade genau ist, in jedem Fall wird es nicht mehr lange verfügbar sein.
Hier gibt es eine relativ gute Übersicht:
Ich bin jetzt gerade nochmal dabei nach möglichen Alternativen zu schauen. Wenn ihr Tipps habt, sehr gerne auch hier posten 
Hallo carlomich.
Zufällig habe ich die WPen Einsatz.
Allerdings nicht die Drops sondern die Baugleiche Gelbi.
Die Gelbi ist sehr laut. Wenn die nicht in einem geschlossenen Raum im Keller steht, dann ist sie kaum geeignet. Sie hat von Anfang an Ärger gemacht, war im Werk zur Überpfüfung. Sie läuft, das wars aber schon. Jede Woche gibt es irgendwann den Fehler "Niederdruck".
Die internen Relais sind schlecht. Immer wieder bleibt eines Kleben u. das betroffene Agregat schaltet nicht ab. Zuletzt war das mehrmals beim Kompressor!! Der lief also weiter wärend alles andere in der WP abgestellt war.
Sie war lt. Display im Standby. Ich schalte die WP daher mit externen Relais Ein/Aus. Mit der Wärmeleistung bin ich zufrieden. Sie zieht die Wärme aus einem alten feuchten Keller in den die Abwärme aller PV-Komponenten zu geführt wird.
Abgespeichert wird die Wärme in einem 1000Liter Tank, aus dem sich bei Bedarf die Heizung bedient.
Mit der Ochsner Mini habe ich genau das umgesetzt was Du planst.
Die Abluft aus 3 Bädern u. einer Küche wird von der Ochser ausgebeutet u. die feuchte abgekühlte Luft ins Freie geblasen. Habe mit diversen Klappen das so hinbekommen, das bevorzug die Luft abgesaugt wird, wo der Abluftlüfter eingeschalten ist. Läuft kein Lüfter saugt die Ochsner mehr oder wenig gleichmässig aus allen Räumen ab. Da die Abluft auch funktionieren muß wenn die Ochsner mal nicht läuft ist das Klappensystem recht aufwendig.
Die WP ist 1A. Sehr leise, zuverlässig. Bei mir an der Wand zur Küche aufgehängt, trotzdem fast nicht zu hören. Heize mit ihr seit 3 Jahren meinen 200Liter Brauchwasserspeicher auf, der vor vielen Jahren einen Eigenbau ST-Wärmetauscher bekommen hat. Das Brauchwasser geht bei mir direkt durch die Ochsner, also kein extra WT dazwischen. Einzig mit der Mirozirkulation habe ich Probleme. Da die Ochsner oberhalb meines Speichers steht zirkuliert immer etwas Wasser durch die Ochsner u. kühlt dabei ab. Bin gerade dabei da ein elektrisches 2-Wege-Ventil ein zu bauen. Thermosyphon u. Rückschlagventil waren zu unzuverlässig.
Gruß Schraubermeistro
Danke für deinen ausführlichen Erfahrungsbericht! Das ist in vielerlei Hinsicht sehr wertvoll!
Wenn ich es richtig gesehen habe, hat die Ochsner Europa Mini aber auch R134a als Kühlmittel, obwohl sie mir nach deiner Beschreibung jetzt sehr sympathisch geworden ist. Ich habe inzwischen etwas recherchiert und noch zwei weitere Kandidaten gefunden:
- Einmal die "Elektromet HP Alfa 2.0" mit R290 (Propan) als Kühlmittel. Preislich liegt sie zwischen der Drops und der Ochsner. Sie scheint relativ gut verfügbar zu sein. Beurteilungen/Erfahrungsberichte habe ich aber bisher keine gefunden. Hier mal ein Datenblatt:
- Zum anderen wäre da die "Orca Wave Composite", die wohl ebenfalls R290 verwendet. Hierzu habe ich aber weder Händler/Preis, noch genauere Informationen gefunden. Möglicherweise ist die noch relativ neu.
Ich spreche in Kürze nochmal mit meinem Installateur und werde dann wohl relativ bald auch eine Entscheidung treffen. Falls hier jemand noch andere Systeme kennt, gerne posten 