Laut Handbuch hat der zwei Zeitprogramme. sollte also nachts möglich sein
@brain Vereinfacht gerechnet mag das hinkommen, das sind aber weitere Parameter für die Wirkungsweise einer WP zu berücksichtigen.
Nach meiner Rechnung (alles ohne Enthalpie) sind es knapp 4,7kWh, die für eine Erwärmung von 100l Wasser von 10°C auf 50°C benötigt werden. (Parameter siehe Bild )
Der Strombedarf und der Luftwärmebedarf ergeben sich dann zu 1,3kWh und 3,4kWh bei einem Wirkungsgrad von 3,5 der BWWP.
Dann kommt die Umwälzleistung der WP in die Rechnung, ich gehe mal von 400m³ pro Stunde aus. (Beispielwert eines aktuellen Produktes)
Die 400m³ entsprechen auch ca. dem Volumen einer 150m² Wohnung mit ca 2,65m Deckenhöhe.
Für die Erwärmung des Wassers in dem Tank muss die Luft in der besagten Wohnung also ca. fünfmal umgewälzt werden.
Dabei wird die Luft gekühlt und entfeuchtet. (Entfeuchtung nicht in Wärmeberechnung berücksichtigt, würde eine leichte Verbesserung bringen))
Die Heizung in der Wohnung muss die Kapazität haben, um die dabei entnommenen 726W Wärme pro Stunde wieder an die Luft abzugeben.
Insgesamt sollte das kein größeres Problem für eine Heizung darstellen, nur sollte sich niemand kälteempfindliches vor dem Ausströmer der BWWP aufhalten...
@ecamoteur Die Rechnung sollte dir bei der Betrachtung des Einbaus einer BWWP in die Wohnung helfen.
Wenn jetzt die Wohnung auch mit WP beheizt wird, sind die 0,726kW Wärme pro Stunde durch den Effizienzgrad der HeizungsWP zu teilen und die resultierenden kW (Mal Anzahl Stunden) der Warmwasserbereitung zuzuschlagen. (Sofern die HeizungsWP über die entsprechenden Reserven verfügt.)
Somit ergibt sich in dem Beispiel im Winter ein Wirkungsgrad für die Wassererwärmung von ca. 2, sofern die Wärme wie beschrieben aufgebracht wird.
Im Sommer sieht die Energiebilanz durch die Kühlung und die dabei eingesparte Energie für Klimaanlagen entsprechend besser aus.
Herzliche Grüße
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Wow, ich bin echt geplättet, ich hätte so was nie ausrechnen können, vielen Dank. Da in unserem Fall nur die kleine Luftmenge unseres Bades zur Verfügung steht, muss die Heizung dort dann entsprechend viel Wärme an die Luft abgeben können. Wirkungsgrad von 2 ist ja nicht schlecht. Frage mich trotzdem, ob es sich lohnt, oder ob ich einfach weiter mit meinem Durchlauferhitzer lebe.
Hast ja jetzt alle Parameter, um auszurechnen, nach wie vielen Jahren es sich rechnen würde.
Persönlich hab ich es schon einige Mal gerechnet und alles beim DLE belassen. Wie schon Laotse sagte: "Tue nichts und alles ist getan." ?
Kann übrigens passieren, dass so ein Gerät auch mal vor 10 Jahren kaputt geht. Muss man auch mitdenken. Ein elektronischer DLE ist uns auch schon abgeraucht nach 8 Jahren. Aber da halten die Kosten sich in Grenzen. Der neue Vaillant hat glaube ich unter 300 Euro gekostet. Der kaputte war ein Stiebel-Eltron für 450 Euro.
Im Sommer habe ich für eine Weile den Ertrag an Kondenswasser mitgehalten, war überraschend viel, etwa 2 Liter pro Tag (entspricht 1,36 kWh).
Der bringt einem aber natürlich vor allem dann etwas, wenn der alternativ abgelüftet werden müsste. Da könnte man nochmal ähnlich viel sparen, wenn entsprechend weniger Heizenergie beim Ablüften zum Fenster rausgejagt wird.
Im Keller kann ein bedeutender Teil der Wärme im Winter auch aus dem Erdreich nachströmen. Wenn man über 100 Wintertage gerade mal 300 kWh aus dem Erdreich (/dem Beton der Bodenplatte) zieht, kann so was wärmeübertragungsmäßig hinhauen. Für ein Haus mit 200 m2 und älterem Dämmstandard braucht man allerdings zur Heizung eher 20000 kWh und da wird man für Erdreich als Wärmequelle wohl oder übel doch Wärmetauscherrohre in den Garten legen müssen.
Ich habe die Wirtschaftlichkeit bei mir grob wie folgt bestimmt:
3000 kWh Erdgas werden durch etwa 1000 kWh Solarstrom ersetzt (im Winter reicht es nicht immer, da heize ich das Wasser auch teils weiter mit Erdgas, jetzt im Februar sieht es wieder sehr gut aus, eng war es vor allem im Dezember und Januar)
20 Cent pro kWh Erdgas, 8 Cent pro kWh Solarstrom gibt 520 Euro an Ersparnis pro Jahr. Das Teil hat einschließlich Einbau etwa 1100 Euro gekostet. Unter den Bedingungen also Amortisation in etwa 2 Jahren.
Wir haben verschiedene Sachen geändert, wir verbrauchen jetzt weniger Wasser, heizen weniger, haben eine Klimaanlage. Inzwischen kann ich gut abschätzen, dass wir damit von 25000 kWh Erdgas im Heizjahr 2020/2021 auf 2000 bis 2500 kWh im Heizjahr 2022/2023 runterkommen. Ich halte zwar viel mit, aber leider nicht genug, dass ich beim Anteil für die Brauchwasserwärmepumpe wirklich sicher sein kann.
Ist aber schon nett, unser Gaspreis verdreifacht sich dick und dank Gaspreisbremse (/Einmalzahlung im Dezember) und über 90% Verbrauchsminderung zahlen wir wahrscheinlich für diese Heizsaison so gut wie gar nichts für unser Erdgas. Bei extremen Einsparungen ist die Gaspreisbremse echt gut, weil sie die Rechnung selbst dann schon auf genau Null Euro senken kann, wenn man noch deutlich mehr als Null kWh Erdgas verbraucht.
Bei Deinen Fall dürfte die Frage sein, wie viel Du für Strom zahlst, wie viel dafür für Wasser draufgeht und wie viel mehr Du mit der Ariston über PV Überschüsse abdecken kannst. Bei 1000 kWh für Warmwasser (bei Durchlauferhitzer und 2 Personenhaushalt, wo vor allem geduscht wird, nicht unrealistisch, aber Du kennst die Werte besser) und 40 Cent für Zukaufstrom und 10 Cent für Solarstrom und 50% ersetzt, würdest Du etwa 150 Euro im Jahr sparen. Das Teil ist etwas teurer geworden, aber mit 1200 Euro kommst Du wahrscheinlich mit Installation hin, also wären das bei den Zahlen dann etwa 8 Jahre Amortisation.
Ich selber investiere nur bei sehr schneller Amortisation, für PV, Klima, Brauchwasserwärmepumpe komme ich je nach Preisannahmen auf 2 bis 6 Jahre. 8 Jahre wäre mir schon fast zu viel.
In dem Überschlag für Deinen Fall habe ich glatt mit einem Cop von 1 gerechnet, ist nicht so wichtig im Vergleich zu den 1000 kWh, den 50% und den 40 Cent. Nimmst Du da 3 an brauchst du zum Ersatz von 500 kWh Zukaufstrom mit Durchlauferhitzer nur 167 kWh Solarstrom, aber die Ersparnis steigt nur von (200-50=150) auf ((200-16,7)=183,2 Euro pro Jahr.
Da könnte man jetzt meinen, dass man dann besser statt der Ariston mit 250 Watt Strom + 500 Watt Umgebungswärme gleich einen Heizstab von 750 Watt holt, da der billiger ist. Mit dem ist es dann aber schon wieder schwieriger ausreichend viel Überschussstrom zu haben.
Zwischen Heizstab und Ariston Nuos gibt es noch die Lydos:
https://www.climaconvenienza.it/it/scaldabagno-ariston-lydos-hybrid-da-100-lt-erp/
@ecamoteur Gern geschehen.
Bzgl. DLE, da wird es vermutlich mit PV viel Netzbezug geben (Kurze Schaltzeiten, hoher Leistungsabnahme und zu jeder Tageszeit).
Mit einer WP kannst du den Solarstrom besser nutzen.
Ein DLE hat einen Wirkungsgrad von ca. 0,9-0,95, dafür keine Bereitstellungsverluste und du wirst die Stromkosten wahrscheinlich zu 80% mit Netzbezug rechnen müssen.
Solche Parameter musst du in die Rechnung mit einbeziehen.
Wenn du jetzt schon einen DLE hast und der funktioniert noch, würde ich mit der WP warten, bis der aufgibt.
Nach Berechnung der Stiftung Warentest (Daten von 2016) verursacht ein DLE Kosten in 5 Jahren von 4800€ (mit Stromkosten heute ca. 7200-8000€), die könntest du mit der WP durch den Wirkungsgrad 2 ungefähr halbieren. Damit wäre nach 3-5Jahren die WP refinanziert, je nach Warmwasserverbrauch.
Link: DLE Vergleich zu Wassererwärmung mit GAS
Bei mir muss die alte Gasheizung raus. Wirkungsgrad <72%, aber der Installateur hat noch keine Zeit.
Noch eine Bemerkung zur vorangegangenen Berechnung: Die Nuos hat nur einen Luftdurchsatz von 200m³/h (Nuos Evo), das verlängert die Aufheizzeit auf ca. das Doppelte.
Die stündliche Wärmeentnahme aus dem Raum halbiert sich, bleibt durch die doppelte Aufheizzeit in Summe jedoch gleich.
Herzliche Grüße
Wie kommst Du auf 80% Netzbezug? Mit Akku sind wir strommäßig gut versorgt.
Aber wahrscheinlich warte ich erst mal ab wie viel Strom mir bleibt wenn wir die Heizwärmepumpe bekommen.
Moin,
der Punkt kommt sehr oft, aber ich kann mir es nicht erklären:
-
Wärme fliesst nur von "warm nach kalt"
-
je größer as Delta, je mehr Wärme fliesst.
Also muss die Lufttemp am Austritt der BWWP < der Temp des Erdreiches sein. Dazu noch der Wärmeduchgang von EG (Delta T + U-Wert) und die Strahlung von Kellerdecke zur (durch die BWWP kälteren) Kellerboden / Kellerwänden...
Aus meiner Sicht ist der Anteil aus dem Erdreich verschwindend gering. Die Feuchtigkeit, die aus dem Perimterbereich kommt, leistet auch einen Beitrag, aber da sie unter Energieentzug erstmal innen verdampfen muss reduzierte sie auch die Temp der Oberflächen und damit den Energieübergang aus dem Erdreich...
Oder mache ich einen Fehler in der Betrahctung?
Grüße
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@donpepe23 Ich sehe da keinen Fehler. Natürlich fließt Wärme erst dann wirklich aus dem Erdboden nach, wenn die Kellertemperatur unter die Temperatur des Erdreichs fällt.
Beton hat eine Wärmekapazität von etwa einer Viertel kWh pro Tonne und Grad Celsius. Bodenplatte plus Kellerwände sind leicht 100 Tonnen. Damit hat man etwa 50. kWh, wenn man den Keller von 12 auf 10 Grad auskühlen lässt. Nehmen wir das Erdreich mit 8 Grad an, das Erdgeschoß mit 20 Grad und 120 Watt an Abwärme im Keller (Gasheizung, Gefrierschrank etc.) und ignorieren den Luftaustausch erstmal. Jetzt nimm noch 100 Watt von Erdgeschoss zum Keller an. Dann haben wir bei 12 Grad Kellertemperatur 220 Watt, die über die vier Grad Differenz ins Erdreich getrieben werden.
Jetzt kommt die Brauchwasser Wärmepumpe und zieht im Schnitt 135 Watt. Ein neues Gleichgewicht stellt sich ein bei etwa zehn Grad Kellertemperatur. Dann fließen nur noch etwa 110 Watt ins Erdreich bei zwei statt vier Grad Temperaturdifferenz. Gegenüber dem Erdgeschoss sind es jetzt 25% mehr, also fließen da 125 Watt statt 100 Watt. Womit dann über 80% der Wärme effektiv aus dem Erdreich kommt, sprich nicht über die Heizung geliefert werden muss.
@donpepe23 Auch beim Verdampfen siehst Du das genau richtig. Wenn der Keller feuchte Wände, fast keinen Luftaustausch und fast 100% relative Luftfeuchtigkeit hat, wird die Kondenswärme ziemlich genau durch Verdunstungskälte an den feuchten Wänden kompensiert. Damit es etwas bringt, müsste die Feuchte ansonsten abgelüftet werde.
Scheisse, mein Keller ist isoliert und hat eine niedrige Luftfeuchtigkeit
@ecamoteur Welche Leistung hat Dein Durchlauferhitzer? Welche Entladeleistung hat die Batterie? Wann wird der Durchlauferhitzer vor allem benötigt, fast nur wenn die Sonne nicht scheint oder auch häufiger mal mittags? Wie teuer ist der Netzstrom? Wie hoch ist die Einspeisevergütung? Zahlst Du Mehrwertsteuer auf Eigenverbrauch? Wie viele kWh Strom verbrauchst Du pro Jahr für Warmwasser? Wie groß ist Deine PV in kWp und welchen Ertrag hat sie in kWh pro Jahr? Wie hoch ist Dein gesamter Stromverbrauch? Wie hoch sind Eigenverbrauchs- und Autarkiequote? Wie hoch ist der Heizwärmeverbrauch des Hauses in kWh und in kWh pro m2? Wie wird die Heizwärme bisher produziert? Was für eine Wärmepumpe soll bald eingebaut werden, Cop übers Jahr und Leistung in kWel? Hat die Wärmepumpe als Energiequelle Außenluft oder Erdreich/Grundwasser?
Ja, die Bereitstellungsverluste (Warmwassertank kühlt ab und gibt die Wärme an die Umgebung ab) und gerade auch die Leitungsverluste (Warmwasser wird durch lange Leitungen gezogen und kühlt dann da ab, wenn man nur wenig Wasser auf einmal gezogen hat) sind meines Wissens sehr wichtige Faktoren beim Warmwasserbedarf und da glänzt natürlich ein Durchlauferhitzer in unmittelbarer Nähe der Dusche.
Bei einem Wassertank mit 750 Watt Heizstab wird daher der effektive Wirkungsgrad etwas niedriger sein als die 0,9-0,95 des Durchlauferhitzers.
für kleine verbaucher, wie nur handwaschbecken oder wasserstelle in der küche ohne wama (oder nur mit kaltwasser wie noch üblich), kann man auch auf kleinst-DE's zurückgreifen und hat hier einen ähnlich guten wirkungsgrad wie bei den grossen DE's, gerade wenn die zapfstellen weiter weg sind, oder sagen wir besser je weiter weg deto lohnender statt tank einen (mini-)DE zu nehmen. dabei möglichst welche mit direkter temperatur-wahl nehmen.
es gibt da sogar mittlerweile schon küchenwasserhähne mit tempanwahl und eingebautem DE.
ich bin aber nicht sicher wie zuverlässig auf lange zeit die sind -machen gerne so einen 'china-eindruck'
die grösste herausforderung ist die dusche/wanne, sofern diese auchnoch höheren wasserdurchlauf macht.
diese zapfstelle sollte möglichst dicht am tank sein, das die WP sich gut lohnt.
zur bestimmung was geht, wäre gut zu wissen wieviel wasser man an der dusche maximal abnimmt, also durchflussmenge; dann kann man schauen welchen DE man mindestens braucht um diese zuverlässuíg zu betreiben.
dann kann man schauen ob man diese notwenige DE-grösse noch mit PV und/oder akku
laufen lassen kann...
das KÖNNTE evtl alles zusammen eine WP ersetzen, oder ergänzen.
vor allem bei neuplanung könnte man zb wc und küche an einen mini-DE 'hängen' und nur das bad (und evtl über eigenen mischer die wama) dann über die WP (oder den grossen DE)
und hier ist auch die frage ob ich evtl den DE temperaturmässig ansteuern kann, für temperierung für die wama und das bad, das man den 2. mischer spart(oder den mischer einstellbar für heisswasser zum duschen und wama?).
viele möglichkieten, wenn man entsprechend steuern kann(oder besser könnte wenn die geräte von aussem/homenetz oderso ansteuerbar wären)...
Außer der Keller ist als beheizter Wohnraum konzipiert ist da wenig Isolation Richtung Erdreich. An unserer Kellerdecke ist dafür eine Styropor Schicht.
Aber wir reden ja jetzt eigentlich über ein Bad. Wenn da morgens geduscht wird, kann man sich danach das Lüften sparen und den Heizkörper über Tag abdrehen. Zusammen mit den Wärmeverlusten des Tanks würde dann nicht mehr viel Zuheizbedarf für die Hauptwärme Pumpe übrig bleiben und man gewinnt echt etwa einen Faktor drei gegenüber dem einfachen Heizstab. Bei 12 Grad Außentemperatur über Tag wie heute hat man das Bad dann zwischen 8 und 15 Uhr zwei Grad kälter als sonst. Sagen wir 14 statt 16 Grad. Wenn man um 18 Uhr nach Hause kommt merkt man den Unterschied kaum noch, weil die Brauchwasser Wärmepumpe schon drei Stunden fertig ist.
Anders sieht das aus, wenn das Bad permanent auf 20 Grad gehalten wird und man schon wegen Gerüchen fleißig lüftet und daran nichts ändert.
Moin,
Kurze Frage: eine BWWP zieht nur 135W aus der Umgebung? Sollten das nicht eher 500-700W sein?
Grüße
@donpepe23 Die Anzahl Watt pro Stunde hängt vom Luftvolumenstrom der WP und der Temperaturdifferenz (entnommene K aus der Ansaugfluft) ab.
Bei 400m³/h und 5K Differenz kommt man auf die ca. 750W, bei 200m³ und 3K Differenz nur auf ca. 200-250W/h.
Entsprechend verlängert sich die Aufheizzeit.
Das Beispiel ist gerechnet für die Erwärmung von 100kg Wasser. (Siehe früheren Post.)
Herzliche Grüße
Danke... schon klar... Aber das ist ja auch eine Auslegungsfrage einer (BW)WP... Normalerweise würde ich die Entzugleistung aus der Nennleistung und COP bei einem bestimmten Arbeitspunkt für eine Rechnung ansetzen.. Mich hat eben nur gewundert, dass @hger hier nur 135W Entzugsleisung ansetzt...
Grundsätzlich ist die Betrachtung ja nicht falsch, da ich im Grenzfall (RT = Erdreich temp.) sämtliche Verluste in nutzbare Wärme umwandle, aber das führt auch zwangsläufig zu einer Erhöhung der Heizlast in der angrenzenden thermischen Hülle... Und das ist ja genau die Frage... Dafür sollten man aber auch mit belasbaren/realistischen Werten rechnen...
Grüße
@donpepe23 Die Betrachtung ist gemittelt über 24 Stunden. 135 Watt gemittelt über 24 Stunden entspricht 540 Watt über sechs Stunden.
KaiGo hat bei der Modellierung hier etwas mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Der Puffereffekt der Wände ist aber sehr schön modelliert. Während die Brauchwasser Wärmepumpe läuft sackt die Kellerluft Temperatur für ein paar Stunden stärker ab und springt wieder hoch, weil die Wände etc nicht schnell genug Wärme nachliefern. Die Wände etc durchkühlen braucht Wochen, weil die im Vergleich zur Kellerluft eine viel höhere Wärmekapazität haben.