Altbausanierung: Klima Geräte oder Wärmepumpe mit Fußbodenheizung

Wärme - Klimatisierung - Dämmung Heizen, Kühlen, Klima, Warmwasser
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Hey Leute! Aktuell planen wir einen Altbau zu kaufen und zu kernsanieren.
Dafür brauchen wir ein komplett neues Heizungssystem, da die alte Ölheizung nicht mehr betrieben werden darf.

Wir sind hin und hergerissen welche der beiden Systeme besser zu uns passt:

  • Luft-Wasser-Wärmepumpe mit Fußbodenheizung
  • Multi-Split Klimageräte + BWWP
Eckdaten des Hauses und Sanierungspläne:
  • Freistehendes Zweifamilienhaus (Vollgeschosse) als EFH nutzen.
  • Möglichkeit zur Aufteilung als 2FH in der Zukunft offen halten.
  • Baujahr: 1928
  • Wohnfläche: 170 qm
  • Kerndämmung des zweischaligen Mauerwerks (7cm Luftschicht)
  • Obere Geschossdecke dämmen (Kaltdach)
  • Alle Fenster werden ausgetauscht / modernisiert
  • PV-Anlage ist vorhanden (ca. 10kWp)
  • Grundriss: siehe unten.
  • PLZ: 33154

In erster Linie ist uns der Komfort wichtig und dass uns im heißen Sommer nicht die Birne platzt (nicht so wie im ungedämmten Dachgeschoss). Kosten sind eher zweitrangig.

Multi-Split Klimageräte:
Persönlich finde ich die Idee mit Klimageräten zu Heizen sehr attraktiv.
Soweit ich gehört habe lässt es sich punktuell heizen und kühlen, und kann smart per Handy und co gesteuert werden.
Gerade die Features der Daikin Emura gefallen mir sehr.
Allerdings sagte mir ein Heizungsinstallateur, dass diese im Bad nicht empfehlenswert sind. Kein Hersteller würde eine Garantie für dieses Gerät geben.

LWWP + Fußbodenheizung:
Alternativ ist eine Fußbodenheizung auch was schönes. Hat einen hohen Wohnkomfort ist aber weniger gut regulierbar.
Einige WP können auch kaltes Wasser durch die FBH schicken, aber soweit ich gelesen habe funktioniert das eher mäßig (kann nur 1-2°C kühlen, keine Luftentfeuchtung), bzw fühlt sich an den Füßen unangenehm an.

Ein paar Fragen:

  • Was würdet ihr machen? Was sind eure Erfahrungen?
  • Gibt es noch weiter gravierende Vor- oder Nachteile die ich übersehe?
  • Wie stark kann eine FBH wirklich kühlen?
  • Erhitzt sich ein kernsanierter Altbau überhaupt so stark, dass ich eine Klima brauche?
  • Was könnte man beim Bad einsetzen, wenn keine Klima?

Ich freue mich sehr über eure Ideen, Anregungen und Erfahrungen.
Grundriss: imgur (dot) com (slash) a (slash) 44OvVCS

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Dass die alte Ölheizung nicht mehr betrieben werden darf ist eine Lüge, die Dir gern von Leuten aufgetischt wird, die etwas verkaufen wollen.

Das gilt nur für ganz alte Heizungen ohne Regelung, mit konstanter Vorlauftemperatur.

Das gilt nicht für geregelte Niedertemperaturheizungen, und noch modernere Heizungen. Und vor allem, gilt es nicht, wenn eine Wärmepumpe allein nicht in der Lage ist das Gebäude bei grösserer Kälte okologisch und /oder ökonomisch mit der benötigen Heizenergie zu versorgen.

Ältere Gebäude benötigen auch mit nachträglicher Dämmung mit fallenden Temperaturen immer mehr Energie. Gleichzeitig nimmt der Wirkungsgrad von Wärmepumpen unter 0 Grad dramatisch ab, bis nur noch mit Heizstäben zu immensen Kosten und überhaupt nicht Klimafreundlich geheizt werden muss.

Auch ist der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe die für grosse Kälte dimensioniert ist im Frühjahr und im Herbst eher jammervoll.

Ich würde mit Klimageräten die Heizleistung für Frühjahr und Herbst ausreichend dimensionieren und die Ölheizung erhalten, für grosse Kälte.

Das ist bei älteren Gebäuden die ökologisch beste Lösung.

Ein weiterer grosser Vorteil ist, mit einem kleinen Notstromaggregat und der alten Heizumg kann man auch einen längeren Stromausfall überleben.

Viel Erfolg

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kannst du das mit Zahlen und Quellenangaben belegen?

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Woher kennst du die alte Ölheizung?

Gibt es dazu eine Quellenangabe? Woran macht man ökologisch oder ökonomisch mit welcher Rechnung und welchem Grenzwert fest?

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Das Gebäude bekommt eine Dämmung für die oberste Geschossdecke, eine 7cm Zwischendämmung und neue Fenster. Warum ist es dann dämmtechnisch ein älteres Gebäude?

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Hallo @philippta!

Split-Klima wegen Kühl-Möglichkeit im Sommer, Schnellaufheizung im Winter und hoher Effizienz.

Die Split-Klima kann man ausschalten, wenn man den Raum nicht benutzt (z.B. beim Einkauf, Hundespaziergang). Dann braucht sie keinen Strom, der Raum kühlt etwas ab. Wenn man es wieder warm haben will, schaltet man sie wieder ein. Dann heizt sie in relativ kurzer Zeit den Raum auf. Wenn ich mir das Betriebsprotokoll unserer Klimaanlagen-Heizung im Wohnzimmer vom 1.12.2023 bis zum 31.3.2024 anschaue, bin ich sehr überrascht, dass die Anlage gerade mal 19,7 Prozent der Zeit im Heizmodus gelaufen ist. Da wir ein Kleinkind im Haus haben, ist das Wohnzimmer tagsüber fast durchgehend bewohnt. Somit hätte ich den Heizbetrieb eher auf 50 Prozent geschätzt.

Hätten wir Fußbodenheizung, würden wir diese wegen ihrer Trägheit nur selten abschalten.

Wenn man im Sommer tagsüber die Fenster verschattet und die Türen und Fenster geschlossen hält, hält sich das wahrscheinlich in Grenzen. Aber manche Zimmerpflanzen wollen gerne auch etwas Sonnenlicht haben, das sollte man nicht vergessen.

Dafür haben wir auch noch keine optimale Lösung. Wir lassen das Bad vom Nachbarraum mit offenen Türen (wenn gerade keiner auf dem Schacht sitzt) mit beheizen und haben zusätzlich einen 600W-Infrarot-Strahler (Bildheizung). Der erfüllt seinen Zweck, ich empfinde die Wärme aber als unangenehm, insbesondere in Kopfhöhe. Das Gerät wird deshalb nur bei sehr kalten Außentemperaturen morgens für etwa 20 Minuten eingeschaltet, bevor wir das Bad benutzen.

Wenn Ihr sowieso im großen Stil saniert und Ihr die Möglichkeit und das Geld habt, würde ich an Eurer Stelle bei der Dämmung noch außen 20cm drauf packen, bzw. nur außen dämmen, dann mit ca. 30cm Dämmung. Dann habt Ihr schon fast Passivhaus-Komfort. Unser Haus (Baujahr 1924) hat nachträglich mal 12cm Außen-Dämmung bekommen. Das ist schon ordentlich, aber etwas mehr wäre noch ordentlicher.

Ansonsten wünsche ich Euch viel Spaß und Erfolg mit dem neuen Haus.

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Hast du sie in den restlichen 30,3% aktiv ausgeschaltet?

Oder liegt es einfach nur daran, dass die Heizung zu groß fürs Wohnzimmer ist und somit von alleine abschaltet.

Letztlich aber auch egal, aus dem Taktverhältnis lässt sich kein Verbrauch ableiten.

Sonst baue ich mir eine viel zu große FBH ein, lass die nur 10% des Tages laufen und hätte dann nur 10% der Energiekosten??

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Wenn du jetzt grundlegend sanierst, würde ich schauen, eine gute Dämmung hinzubekommen. Die 7cm sind da eigentlich zu wenig, aber wenn alles andere viel Aufwand bedeuten würde, muss man damit leben.

Den höchsen Komfort wirst du sicherlich mit LWWP und Fußbodenheizung erzielen. Bei deiner mäßigen Dämmung wirst du damit aber auch relativ hohe Verbräuche haben.

Mit LLWP wirst du vermutlich deutlich sparsamer sein, wenn du damit bedarfsweise heizt und nicht genutzte Räume auskühlen lässt. Aber dieses unterschiedliche Temperaturniveau im Haus muss man mögen, viele hätten es gerne überall auf Zimmertemperatur. Und bei LLWP hast du natürlich immer auch laufende Gebläse, die etwas Geräusche machen. Die Wärmeverteilung hängt sehr davon ab, ob due 24/7 durchheizt (alles im Raum ist ähnlich warm) oder bedarfsweise heizt (Wände und Boden ist oft deutlich kälter).

Wie stark sich das Gebäude im Sommer aufheizt, hängt von vielen Faktoren ab. Bei gut gedämmt und gutem Sonnenschutz dauert es länger, bis das Haus erwärmt, aber wenn es längere Phasen von hoher Wärme gibt, ist man auch irgendwann auf unschönen Temperaturen. Insofern: Wenigstens eine Split-Klima pro Etage macht dann auch noch Sinn.

Die Kombination LWWP und LLWP ist übrigens oft ganz sinnvoll. Man kann dann in der Übergangszeit die LWWP noch aus lassen und nur mit LLWP heizen. Das spart auch nochmal einiges. Und in dieser Zeit spielt es vom Komfort auch noch kaum eine Rolle. Wenn es ordentlich kalt ist, freut man sich über einen warmen Fußboden über die LWWP.

Jedes Gebäude, auch der Neubau. :wink:

Für mein Empfinden ist das etwas zu dramatisch formuliert. Einen Heizstab brauchen die Allerwenigsten bei unseren typischen Temperaturen in Deutschland. Und selbst bei -10 Grad können Wärmepumpen noch einen COP von 2-3 haben.

Man hat einen Abfall der Effizienz ab etwa 2-4 Grad, weil dann der Wärmetauscher mit der Bereifung beginnt und auch Abtauzyklen hinzukommen. Aber der Wirkungsgrad ist auch da noch recht gut. Immerhin kommen viele LWWP-Besitzer auf Jahresarbeitszahlen von 3,5-4 und bei Split-Klima ist man durchaus bei 4,5-5. Da braucht es keine Ölheizung mehr.

Wir haben es bei uns bei -10 Grad getestet: Die Gasheizung war deutlich teurer, als die Split-Klimas. Es gibt bei uns keine klimatischen Bedingungen, wo die Gasheizung kostenmäßig im Vorteil ist.

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Ich würden zuerst rausfinden, wie die Struktur der Decken ist. Davon hängt ab, ob Fussbodenheizung überhaupt möglich ist. Vollbetondecken haben den Vorteil, daß man die thermisch als Speicher verwenden kann, also daß eine WP bei Stromüberschuss einspeichern kann.

Dann herausfinden, wie die Heizkurve der bestehenden Heizkörper ist, und ob man ggf. mit geringem Aufwand das verbessern kann wenn nötig. Vor längerem habe ich in einer Wohnung in einem vergleichbaen 1933 Bau gewohnt, wir hatten VL max 40° im tiefsten Winter. Auch damals gab es gescheite Heizungsbauer.

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@thaistatos

Für seltene Spitzenlasten wird man keine teuren Kraftwerke einsetzen, da ist man dann schnell unter 50% Wirkungsgrad. Wie stark der Wirkungsgrad der Wärmepumpe sinkt, hängt an der Vorlauftemperatur, spricht der Größe der Heizflächen und der Güte der Dämmung.

Eine reine Wärmepumpen Lösung halte ich im Altbau für fast nie wirtschaftlich und ökologisch sinnvoll, gerade wenn man die Systemkosten berücksichtigt, die man für extra Netzausbau und Back-up Kraftwerke noch der Allgemeinheit aufbürdet.

Auch bei 100% Erneuerbaren und Klimaneutralität wird man Brennstoffe brauchen als selten genutztes Backup, die Frage ist dann nur, wo man den Brennstoff am besten einsetzt.

Bei den extrem hohen Systemkosten können zwei Dinge passieren, entweder sie werden durch Umstellung der Bepreisung durchgereicht mit sehr hohen Strompreisen für Spitzenlasten in der kalten Dunkelflaute von 2 Euro oder mehr die kWh, womit der Betrieb einer Backup Heizung viel Geld sparen kann, oder es wird zu Engpässen kommen, so dass neue Wärmepumpen gar nicht angeschlossen werden dürfen. Im letzteren Fall trägt man durch den aktiven Verzicht auf Backup dazu bei, dass die Wärmewende unnötig verzögert wird.

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Exakt was win sagt!

Auch wenn ich mit 4 Klimainnengeräten heize: wenn ich heute komplett sanieren würde, würde ich auf jeden Fall eine fbh installieren. Wegen Komfort und wegen Wertsteigerung (obwohl das kurzfristig natürlich erstmal nicht relevant ist). Dann eine Splitklima pro Etage zum Kühlen, und zum heizen in der Übergangszeit oder in den Spitzen. Dann kannst du evtl auch die lwwp etwas kleiner dimensionieren.

Bezüglich Dämmung: wenn du 7cm einblasdämmung machen kannst und dadurch die Fassade nicht erneuern musst, würde ich dieses Fass auch nicht aufmachen. Wdvs rentiert sich nur bei einer sowieso anstehenden Fassadenerneuerung (monetär, nicht von Wohnkomfort). Und die ersten cm bringen für den u-wert am.meiaten.

Splitklima ist zwar vermutlich immer die effizienteste Variante zu heizen, aber insb als Ergänzung (für die schrittweise dekarbonisierung) oder Nachrüstlösung super interessant. Bei Kernsanierung würde ich auf lwwp und fbh gehen.

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@win

Mit genügend Leistung der Klimaanlagen und ausreichend vielen, hätte es sich bei uns diesen Winter mit Tibber in meiner Abschätzung nie wirtschaftlich gelohnt die Gasheizung anzumachen.

Wir haben mit Gas zugeheizt, weil wir eben nicht genug Leistung installiert haben und nicht genug Räume mit eigener Klima abgedeckt haben. Bei minus 8 Grad wird es auch unangenehm und ineffizient, wenn man die Klima auf 30 Grad drehen muss und trotzdem im Nachbarzimmer keine 16 Grad hat. Da ist bei uns das Optimum nach etwas Erfahrung die Klimaanlage auf 20 Grad Zieltemperatur zu stellen und die Gasheizung bei minus 8 Grad Außentemperatur gleichzeitig mit der Klima laufen zu lassen.

Letzter Winter hatte keine wirklich extreme Kältewelle (Beispiele dafür im Rheinland 1985, 1997, 2012) und bisher geben die Preise auch nicht wirklich die Systemkosten gerade für Netzausbau wieder.

Da es sich unter heutigen Rahmenbedingungen im Altbau meist wirtschaftlich lohnt, etwas weniger in Dämmung und Wärmepumpenleistung zu investieren und an einigen kalten Tagen dann nicht direkt elektrisch zuzuheizen sondern die bestehende Heizung drin zu lassen / zu reparieren / zu ersetzen mit der billigsten Ölheizung, die man am Markt kriegen kann, würde ich das empfehlen. Man muss sich da der Umwelt zuliebe kein Bein ausreißen und unbedingt eine bei viel Kälte genutzte Verbrenner Heizung weglassen. Wenn es sich wirtschaftlich heute nicht lohnt, dann ist normalerweise unter heutigen Rahmenbedingungen auch der ökologische Vorteil sehr zweifelhaft.

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Bzgl. rel. hohe Verbräuche bei vermeintlich schlechter Dämmung:

Hier: Bauernhaus kernsaniert in den 80ern. FBH unten, HK oben, 6cm Dämmung in der Zwischenwand, oberster Geschossdecke gedämmt. 20 Fenster nur Isolierglas mit U-Wert 2,X. LWWP Panasonic.

JAZ > 4,8. Ab 5-7°C AT kann man sehr viel/ausschließlich tagsüber heizen und PV Eigenverbrauch optimieren. (unter Verlust von etwas JAZ, weil die WP bei höherer Last läuft).

Teures WDVS wird sich da finanziell nicht lohnen, wenn man da nochmal 100€ pro Jahr spart. Streben nach Passivhaus Standard erscheint mir auch sehr fragwürdig.

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Du meinst, die Backup Kraftwerke werden nur für Altbau WP angeschafft? Hast du berücksichtigt, dass die anderen Sektoren wie Verkehr, Industrie und Haushalte auch Strom benötigen?

Der ökologische Nutzen, teures / (energetisch) wertvolles Gas zu verbrennen, um damit nur 45° warmes Wasser zu erzeugen, ist auch eher gering.

ab 1.1.2024 dürfen die Netzbetreiber den Anschluss von WP nicht mehr verwehren.

Du schlägst Mini-Backup Heizkraftwerke = Gasheizungen vor, die jeder Altbau sich im Keller vorhalten soll (und auch bezahlen muss: Gasnetze, Schornsteinfeger, Wartung, Grundgebühren). Es kann wesentlich sinnvoller sein, die großen Backup Kraftwerke allen zur Verfügung zu stellen, damit kann man Strom auch für Verkehr, Industrie und allg. Haushaltsbedarf im Fall der Fälle erzeugen und nicht nur einzelne warme Häuser.

Ich bezweifel, dass ein Netzausbau so fein granular geplant wird, dass da nicht noch xx WP im Altbau im Strassenzug/Ort mit versorgt werden könnten.

Schau dir die Pläne bzw. die Umsetzung zu steuerbaren Verbrauchseinrichtungen an. 3 auf 4,2kW gedimmte 22kW WB können schon ganz schön viele WP im Altbau versorgen.

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@thaistatos

Der große Unterschied zu anderen Verbrauchern ist die Gleichzeitigkeit. Deutschland hat etwa 80 GW Spitzenlast, das kannst du einfach umrechnen bei etwas über 80 Millionen Einwohnern: ca. 1 kW pro Person und damit wird alles abgedeckt vom Haushaltskunden bis zur Industrie. Wie geht so etwas, eine Spitzenlast pro Person für alles einschließlich der Industrie, die weniger ist als einen einzigen Wasserkocher für eine Tasse Tee anzuwerfen?

Die werden eben nicht alle gleichzeitig angeworfen. Wärmepumpen haben einen Faktor, der für Gleichzeitigkeit sorgt: wenn es extrem kalt ist, werden die praktisch alle laufen.

Von daher sorgt ein einziges kW an elektrischer Wärmepumpen Leistung pro Person fast für die gleichen Kosten wie das ganze bestehende Netz und auch die Notwendigkeit für Backup Kraftwerke verdoppelt sich damit.

Hier in Deutschland ist viel über Oranienburg berichtet worden. Genau kenne ich die Lage da nicht und wahrscheinlich war das da tatsächlich lokale Fehlplanung.

In den Niederlanden aber gibt es eine auf den ersten Blick sehr attraktiv klingende Regelung, man kann jede eingespeiste kWh Strom eins zu eins verrechnen mit Netz-Bezug, oder in anderen Worten die Wärmepumpe im Winter mit eigenem PV Überschuss aus dem Sommer betreiben.

Das hat inzwischen zu massiven Problemen geführt. Deutschland ist da aber gar nicht so weit hinterher.

Norwegen und Frankreich werden häufig als Beispiele für viele Wärmepumpen / elektrische Heizungen angeführt. Was nicht so erwähnt wird: in Norwegen ist eine Backup Option größtenteils verpflichtend über die Bauordnung vorgeschrieben. Grob, wer rein elektrisch heizt und kein Passivhaus hat muss einen Kamin einbauen. Damit kann dann bei Stromausfall mit Holz geheizt werden und Holz wird breit als Backup in Norwegen genutzt.

In Frankreich sind die vielen Stromheizungen ein Problem bei Kältewellen, das wusste ich schon lange. Erst seit kurzem weiß ich, dass Anschlussleistung da viel stärker bepreist wird als in Deutschland. Die meisten Haushalte haben da deswegen nur einen einphasigen Stromanschluss.

Vereinzelte Systeme wie Deins sind jetzt natürlich unproblematisch, aber im Zweifelsfall bei ähnlicher oder schlechterer Wirtschaftlichkeit ohne Backup macht es auf jeden Fall Sinn das Backup nicht unnötig weg zu lassen.

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welche Probleme gab es in NL? zu wenig Strom oder Energieversorger pleite, weil die Kunden mit net metering defacto keinen Umsatz mehr erzeugen?

Stromheizungen in Frankreich sind also Nachtspeicheröfen oder Heizlüfter, die sollte man nicht mit WP vergleichen.

Oranienburg: einzelnes Glanzstück an Inkompetenz.

Beim konkreten Fall des TE: sanierter Altbau würde ich ganz klar von irgendwelchen Hybridlösungen abraten. Warum sollte er sich zusätzlich zur WP noch eine neue Gasheizung einbauen?

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https://www.warmte365.nl/nieuws/advies-voor-inwoners-utrecht-om-voorlopig-hybride-warmtepomp-te-nemen-65ABB2AE.html

Om het elektriciteitsnet te ontlasten krijgen inwoners het advies van demissionair minister Rob Jetten voor Klimaat en Energie en netbeheerders Stedin en Tennet om hybride warmtepompen te kopen in plaats van een pomp die op stroom draait.

Übersetzung: der niederländische Minister im BMWK Äquivalent (in Deutschland wäre das Habeck) und die Netzbetreiber raten explizit von Wärmepumpen ohne Backup ab, da das Stromnetz überlastet ist. Rob Jetten ist von D66, eine Art linksgrün angehauchte FDP.

Konkrete Probleme, die von den Netzbetreibern und dem Ministerium genannt werden sind Spannungshaltung, Überlastung von Trafos und Verweigerung neuer Anschlüsse. Auf der Webseite des Ministeriums finden sich einige Details dazu. Die zuerst verlinkte Karte der Niederlande zeigt, wie verbreitet die Engpässe in den Niederlanden inzwischen sind.

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Guter Wert. Hast du Fußbodenheizung mit sehr geringer Vorlauftemperatur? Die JAZ ist aber nicht über einen Wärmemengenzähler gemessen, oder? Die interne Ermittlung in der Panasonic weicht teils stark von der Realität ab.

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@thaistatos

Wieso Gasheizung? Da ist doch schon eine Ölheizung drin und das ist super für seltenes Backup, man kann für zehn Jahre Heizöl vorhalten und hat keine Grundgebühren für das Gasnetz.

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