65 m² 11.000 kWh Heizlast Gas zu LLWP

[homerj]

Hallo liebes Forum,

Ich bewohne und bin Miteigentümer einer Eigentumswohnung im Erdgeschoss eines Drei-Parteien-Hauses.

Das Haus ist von 1927, Fachwerk, aber außen komplett mit ca 25 cm Buntsandstein "verklinkert". Der Vorbesitzer meiner Wohnung hat beinahe alle Innenräume (exklusive Bad & WC) von innen mit ein paar cm (4-6) Schilfrohrmatten-Dämmung + Wandheizung ausgestattet. Der erste Stock hat eine ähnliche Innendämmung ohne Wandheizung und die Dachgeschosswohnung hat ca. 12 cm Zwischensparrendämmung. Fenster sind Doppelglas, aber teilweise ziehts da ganz schön durch. Das gesamte Gebäude wird über eine Gas-Zentralheizung aus den frühen 90ern versorgt. Diese braucht alleine für die WW-Bereitung am Tag ca 4 m³. Der Gesamtbedarf zum Heizen während der kalten Zeit ist ca bei 20.000 kWh. Gesamtenergiebedarf letztes Jahr bei 35.000 kWh.

Ein paar Tage ohne Heizung ergaben, dass meine Wohnung so um die 7-8 m³ Gas vom Heizbedarf benötigt am Tag.

Damit ich während dieses Testzeitraums nicht ganz erfriere, habe ich eine 2 kWh Heizlüfter beinahe durchlaufen lassen. Dieser hat das Wohnzimmer, Küche und Schlafzimmer auf erträgliche Temperaturen gebracht, aber das Kinderzimmer leider nicht wirklich warm bekommen.

Nun liebäugele ich mit einer zentralen Nordic-Variante im Flur, von dem Wohnzimmer, Küche und Kinderzimmer abgehen in Kombination mit einer BWWP von Ariston genau gegenüber. Ich befürchte aber, dass damit keine ausreichende Wärme in alle Räume gelangt oder ich mir ein energetisches Grab schaufele und denke deshalb über eine Multi-Split-Lösung mit drei Innengeräten nach. Leider ist mein finanzieller Spielraum ziemlich beschränkt, weshalb mir die erste Option natürlich deutlich lieber wäre.

Die Mitbesitzerin denken über den Einbau einer Pellet-Heizung nach. Wir haben einige Energieberater da gehabt, die uns notwendige Kosten von 150.000 - 300.000 für diese "Lösung" prognostiziert haben. Daraufhin hat sie sich bereit erklärt das aufzuschieben, sollte das "Experiment" mit meiner Wohnung funktionieren.

Im nächsten Post werde ich den Grundriß mit den angedachten Positionen anhängen.

Ich würde mich sehr über eure Einschätzungen zu meiner Situation freuen

Viele Grüße

Jonathan

[homerj]

Hier sollte jetzt der Grundriß hin, ich bin aber wohl zu doof den Button für Anhänge zu finden.

Dann hier eine Beschreibung:

Von der Eingangstüre kommt man in einen zwei Meter langen Flur, der dann nach rechts knickt und dann insgesamt eine Länge von 6 Metern hat.

Gegenüber der Eingangstüre ist die Tür zur Küche mit ca 12 m².

Links davon um 90° befindet sich der Eingang zum 18 m² Wohnzimmer, an das, nach dem eintreten wieder 90° links, das 12 m² Schlafzimmer anschließt.

Am Ende des Flurs befindet sich parallel zum Kücheneingang der Eingang zum Kinderzimmer mit ca. 13 m²

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich.

[jensdecker]

Was ist da beim WW faul? 4 Kubikmeter = 40 oder mehr kWh pro Tag ist ja einfach Wahnsinn. Durchlaufende Zirkulation? Läßt sich bei den Fenstern ggf. mit neuen Dichtungen was machen? Ich hab selber leider noch keine Erfahrungen mit LLWP, bin da aber auch heiß drauf ... Bei den Kosten der Pelletheizung wäre dann wohl eine vollumfängliche energetische Sanierung des Hauses dabei?

[homerj]

Ja, wahrscheinlich hat es sowohl mit der Zirkulationspumpe, als auch mit kaum vorhandener Isolierung der Leitungen zu tun.

Es ist eine Vortex Z 152 Zeitschaltuhr verbaut, die jede Stunde aktiviert werden sollte. Hab das so vom Vorbesitzer bekommen und da noch nicht dran rumgespielt. Die Zirkulationsleitungen werden aber irgendwie auch nicht richtig warm und es dauert auch ewig, bis warmes Wasser kommt. Also da ist wahrscheinlich noch mehr im argen.

Die Kosten hätten sich bei der "kleineren" Summe zusammengesetzt aus ersetzen der Fenster, Isolierung Dach und die Heizung.

Bei der größeren wurde vorgeschlagen den ganzen Buntsandstein abzureißen, Dach und Fenster zu machen und das Haus eben komplett auf kfw 40 oder so zu bringen.

Aber es müssten dann eigentlich auch alle Leitungen raus. Die zum größten Teil aus den 70ern und, so weit ich das gesehen habe, wohl alte Stahlrohre, die ohne Isolation in der Wand liegen. Im DG sogar unisoliert im Drempel.

[homerj]

Ha, jetzt kann ich ja Anhänge hinzufügen.

Also hier der Grundriß:

EG.pdf (120 KB)

[txgtgx]

Die erste Frage ist doch wie das dann mit der Abrechnung funktioniert? Die Brauchwasser-Wärmepumpe bringt dir ja nichts wenn du weiterhin anteilig für die anderen mitbezahlen musst. Das gleiche gilt auch für die Heizung.

Ansonsten ist das natürlich alles wahnsinnig ineffizient, was vermutlich auch am Alter der Heizung und deren Einstellung liegt. Du wirst mit einer Umrüstung sicher deutlich sparen können, aber eben nur wenn du dich aus den laufenden Kosten für das ursprüngliche Heizsystem abkoppeln kannst. Allerdings ist die Wohnung mit den vielen kleinen Zimmern und der schlechten Dämmung eher ungeeignet für das Heizen mit Klimaanlagen.

Ich würde das alles lassen (nur unbedingt die Fensterdichtungen tauschen! Das ist billig, schnell selbst gemacht und bringt viel) und das Haus auf eine zentrale Wärmepumpe umrüsten, das geht auch ohne weitere Umbaumaßnahmen wenn die Heizkörper groß genug sind, sonst müssen eventuell ein paar getauscht werden. Erfahrungswert aus der Verwandtschaft: Haus 220m² von 1933, vorher per Pelletheizung beheizt mit 6t im Jahr = 30 000kWh Verbrauch, vor dem letzten Winter umgerüstet auf eine 12kW Samsung Wärmepumpe die das Haus super beheizt. Am Haus wurde sonst nichts geändert. Kostenpunkt nach Förderung irgendwo um 30k€, das ist für drei Parteien durchaus gut zu stemmen. Und dabei bedenken dass die Zentralheizung so oder so irgendwann neu muss.

[homerj]

Die Abrechnung ist tatsächlich ein ziemliches Problem was die Heizung betrifft. Wir haben das eben nur über Quadratmeteranzahl verrechnet, da hier halt die Wandheizung drin ist, in den anderen Wohnungen aber normale Heizkörper.

Warmwasser gibt es separate Zähler, da könnte das schon irgendwie verrechnet werden, machen wir aber aktuell pauschal.

Über die LLWP + die BWWP in meiner Wohnung wäre ich aber dann entkoppelt vom restlichen System. Die BWWP würde ja nur am Kaltwasseranschluß hängen und die bestehende Warmwasserleitung ins Bad würde ich dann dort anschließen. In der Küche würde ich einen Boiler oder einen kleinen Durchlauferhitzer hinhängen, brauch da kaum Wasser und im WC gibts nur kaltes Wasser, könnte aber auch über einen Erhitzer angepasst werden.

Die Fenster bei mir sind tatsächlich noch die besten im Haus, die anderen Wohnungen haben da größere Probleme, aber ja, da werde ich auch mal schauen, was sich noch tun lässt.

Falls das halt so bei mir gut funktionieren sollte, dann wäre der Gedanke, alle anderen Wohnungen auch auf LLWP "umzurüsten" und ggf eine zentrale BWWP in den Keller zu stellen. Und die Kosten könnte man dann über getrennte Wasserzähler wieder nachvollziehen.

Wir sind auch nur zwei Parteien, das habe ich doof ausgedrückt. Der Mitbesitzerin gehören die oberen zwei Wohnungen, die im 1. Stock ist vermietet, die im DG wird sporadisch von ihr bewohnt.

€: Zur Wärmepumpe: Ja, das hatten wir auch schon überlegt. Aber da die ganzen Leitungen unisoliert durchs Haus verlaufen, deren Lebensdauer ungewiss ist, wahrscheinlich dann auch neue Heizkörper her müssten und weil das Abrechnungsthema ja dann immer noch nicht geklärt wäre, wurde das erstmal verworfen.

Vielen Dank auf jeden Fall schonmal für euren Input!

[brinki]

Für dich wäre evtl. das Panasonic Ecoflex System eine Lösung, da hast du alles in einem, mit Förderung sollte das Finanziel nicht zu schlimm werden.
https://www.aircon.panasonic.eu/DE_de/happening/aquarea-ecoflex/

Du kannst deine Wandheizung + Heizkörper (hier evtl. größere einbauen) weiter benutzen
kannst Brauchwasser machen
kannst im Sommer kühlen /Entfeuchten (und dabei Brauchwasser erzeugen)

Wärmerückgewinnung

Raumkühlung (Luft/Luft) + Brauchwarmwasser (Luft/Wasser)

Der Wärmeaustausch, der in der Außeneinheit stattfand, wird jetzt im Warmwasserbereiter durchgeführt.

1. Wärmerückgewinnung

*Die bei der Klimatisierung (Luft/Luft) entstehende Abwärme wird durch WRG zur Unterstützung der Brauchwarmwasserbereitung (Luft/Wasser) genutzt.

Die zeigen hier die Lösung mit Kanalgerät, ich bin aber der Meinung, das auch schon mit einem normalen Innengerät gesehen zu haben es gibt inzwischen gute flache Lüftungskanäle die in einer abgehängten Decke verschwinden können

P.s. Wenn ihr die Fenster erneuert, denkt bitte an eine ausreichende Be/entlüftung um Schimmel zu vermeiden, denn aktuell hast du ja eine "Fugenlüftung"
Samsung hat anscheinend auch so ein System Samsung Business Österreich | Geräte und Lösungen für Ihr Business

[homerj]

Vielen Dank!

Noch ein Gedanke: Ich halte die Wandheizung für eine ziemliche Fehlkonstruktion. Durch die geringe Dämmung und die dicke Sandsteinfassade geht da wahrscheinlich mehr Energie raus, als rein. Habe den Aufbau nach bestem Wissen mal in Ubakus abgebildet und das sah gar nicht gut aus.

[brinki]

@homerj Wenn es irgendwann mal eine Fassadendämmung gibt, hast du dadurch einen riesigen Speicher (falls du eine Stein/Ziegelwand hast)
Die Wandheizung braucht ihren eigenen Mischer-Thermostaten, damit du sie möglichst kalt (aber wärmer als den Raum) betreiben kannst.

[homerj]

Da wird es sehr wahrscheinlich nie eine Fassadendämmung geben. Das würde den ganzen Charme des Hauses komplett zerstören, falls man die Sandsteine abreißt oder einpackt.

Was meinst du mit Mischer-Thermostat? Als Abzweigung direkt hinter dem Heizkessel? Aktuell laufen alle Heizungen des Hauses über einen Vorlauf.

[brinki]

Was meinst du mit Mischer-Thermostat?

Am besten eine eigene Pumpengruppe mit Mischer, z.B. https://www.ebay.de/itm/114796190835
Könnte auch dezentral bei der Wandheizung angeordnet werden (und mit Sicherheit günstiger selbst zusammengestellt werden,
der Mischer in dem Beispiel ist eh "zu warm", gibt es aber auch als 20°C - 43°C Version)
Dann wird die Wandheizung z.B. nur mit 25°C statt 40°C versorgt, was den Verlust nach Aussen reduziert.

Wenn die Wandheizung einfach im Rohsystem hängt wirst du bereits einen Rücklauftemperaturbegrenzer wie für Fußbodenheizungen verbaut haben, nehme ich an.
Der verhindert leider nicht, dass die volle Vorlauftemperatur auf die Wandheizung kommt.

[r-l]

Ich halte die Wandheizung für eine ziemliche Fehlkonstruktion.

Das wollte ich auch gerade schreiben. Die Heizung muss ja eine wesentlich höhere Temperatur als die Raumtemperatur haben. Die wird bei bis zu 40° liegen. Diese Temperatur liegt damit auch an der Innenseite der Außenwand. Wenn dort Konvektoren eingebaut wären, würde die Temperatur der Wand unterhalb der Raumtemperatur liegen. Etwa bei 18° bis 20°.

Ich würde dir raten, noch einmal einen Bauphysiker zu holen! Die Fenster und Türen sowie die Dichtheit der Wohnung müssen geprüft werden. Weiter sollte geprüft werden, ob die Isolierung fachgerecht eingebaut wurde. Stichpunkt: Taupunkt in das Mauerwerk verlegt.

Warmwasserleitungen wurden oft mit viel zu großem Querschnitt verlegt. Das war früher auch sinnvoll. Heute würde ich isolierte Verbundrohre mit möglichst geringem Querschnitt verlegen und auf Zirkulation verzichten. Ist der Fußboden oder die Kellerdecke isoliert?

[homerj]

So, mal wieder Zeit gefunden hier zu antworten:

@Brinki: Es gibt meines Wissens nach einfach gar nix, was speziell für die Wandheizung mit eingebaut wurde. Da wurden dann einfach die Rohre vom Zu- und Rücklauf entsprechend abgezweigt und fertig.

@R.L. : Innen ist komplett mit Lehm verputzt, da hab ich einfach die Hoffnung, dass das gut genug die Feuchtigkeit reguliert. Die Berechnung in Ubakus sah zumindest diesbezüglich ganz okay aus. Fußboden und Decken sind mit dieser alten Schotter-Isolierung voll. Ich werde aber noch die Decken weiter abhängen, hauptsächlich um den Schall los zu werden. Kellerdecke isolieren bin ich zweigespalten. Da ist eine Betonplatte unten drunter, auf die dann das Fachwerk aufgebaut worden ist. Die Platte selber läuft ja aber bis zur nicht zu isolierenden Außenwand, also ist das, falls ich das richtig verstehe, dann einfach eine fette Kältebrücke. Und die dann von unten einzupacken dürfte dann ziemlich gar nix bringen.

Insgesamt möchte ich aber weg von der Wandheizung! Der Verbrauchstest hat ja auch ergeben, dass die oberen zwei Wohnungen zusammen mit gleichem Grundriß im OG, vergleichbarer Isolierung im OG (außer schlechtere Fenster) und mäßiger Isolierung im DG, zusammen weniger Verbrauch haben, als meine.

Selbst für "kleine" Lösungen im niedrigen fünfstelligen Bereich fehlt mir derzeit einfach das Geld.

Deshalb will ich eben experimentell versuchen nur über eine Klimaanlage zu heizen. Und da hätten mich Erfahungswerte interessiert zu meinem Grundriß.

Ich werde mir jetzt einfach mal Angebote holen für ein Gerät zentral im Flur und dann von meinen Erfahrungen hier berichten.

Vielen Dank für euren Input! Die Fenster und Türen schau ich mir auf jeden Fall noch an.