Keller Entfeuchten / Lüften

• Features
  • Taupunktsteuerung
    • Klärung: Brauche ich das überhaupt?
    • https://www.luftbude.de/wissen/lueftung/kellerlueftung
    • eigentlich nicht, da gedämmter Keller
  • WRG
  • geringer Stromverbrauch
  • bestenfalls Bypass für den Sommer
  • ca. 100m3/h Lüfterleistung bei 200m3 Raumvolumen bei ca. 110qm2 Keller
• Einfache Lüfter + Taupunktsteuerung
  • Keine WRG --> eher nicht gewünscht / bleibt das "Problem" Taupunktsteuerung
• Lüfter ohne WRG
  • MAICO AKE 100
    • inkl. Taupunktsteuerung - wäre mit WRG perfekt geeignet
• Lüfter mit WRG
  • Integrierte Taupunktsteuerung
    • Bayernluft
      • https://www.bayernluft.de/de/detailanzeige.cgi?suchen=TRUE&search_field=artikel&search_for=BV-WRG-FC
        • 2x 800€ = 1600€
          • Klärung: Master / Slave mit Comfort + Basic zur Kostensparung, B-Ware
      • an sich gut geeignet und eine empfohlene Variante
      • Es gibt eine Option eine Master / Slave Konfiguration zu bauen
      • Großer Vorteil: Kein Pendellüfter, kontinuierlicher Luftstrom, wenig Wartungszyklen, geringer Verbrauch
    • Meltem
      • M-WRG-II
        • 1x 2000€ inkl. Material (laut Angebot - beinhaltet aber eigentlich 2x das ganze)
        • Entscheidung: zu teuer
    • Komplettpaket RL, 100qm - 1060€
      • https://raumluft-shop.de/rl-kellerentfeuchtungs-set-doppelpack-premium.html
      • 157 Rohr, 180er Loch empfohlen; mit kleinem Gefälle einsetzen; mit 2k Zargenschaum ausschäumen - 1 Dose je Gerät
      • 1 Phase von Lüfter zu Lüfter - ca. Klingeldraht Stärke
      • 3% Skonto; ab 250€ Versandkostenfrei
      • Einzelpreis: 398€ je Stück beim Doppelpack
      • aktuell v3 - Ersatzteile sind verfügbar
      • Lüfter hat eine automatische Verschlussklappe
      • Einstellung
        • pendelt alle 70s
        • 1. Gerät mit Innensensor mit Abluft, 2. Gerät mit Zuluft starten
    • Komplettpaket oxxify, 100qm - 1200€
      • https://raumluft-shop.de/rl-kellerentfeuchtungs-set-doppelpack-premium-1.html
      • größter Unterschied: Stromaufnahme, 1db zur Premium Variante, etwas bessere WRG, Design - daher eigentlich nicht den Aufpreis wert 
      • Entscheidung: Aufpreis nicht wert
  • Separate Taupunktsteuerung
    • Steuerung
      • DIY - ESP32 + Sensoren (ca. 50€)
        • https://github.com/MakeMagazinDE/Taupunktluefter/
      • H-Tronic PLS 1000 (ca. 185€)
    • Lüfter
      • // Wärmetauscher Kreuzstrom mit Bypass
      • MAICO 2x PP 45 K + 1x 45 HYI (Feuchtesensor) + RLS 45 
        • sehr sparsam, flexibel erweiterbar, Verschlussklappe, allerdings keine Taupunktsteuerung
        • ca. 1000€
        • https://www.maico-ventilatoren.com/produkte/p/endmontage-sets-g54731/pp-45-k-p117102
      • Mitsubishi VL50 / Mitsubishi VL100
        • --> Klärung: Feature Feuchterückgewinnung nachteilig?
        • Kommt nicht in Frage: Es gibt eine Mindesttemperatur innen damit der Papier-Wärmetauscher nicht von zu viel Kondenswasser befallen wird
      • Blauberg
        • https://blaubergventilatoren.de/product/komfort-ec-d5b180-s21
        • https://blaubergventilatoren.de/uploads/download/komfortecd5b180_e201811de2.pdf
        • Ca. 1500€
      • Awenta HRV100p
        • https://www.lueftungsfabrik.de/wtw-units/awenta/kompakter-wrg-ventilator-hrv100p-mit-warmetauscher-35-50-m3-h-inkl-fernbedienung-wrg/
          • wie könnten mehrere Lüfter zentral gesteuert werden?
          • ggf. über Smart Home bspw. wenn sie immer die ersten 60s rausblasen zeitversetzt starten?
      • VENTO Expert A50-1 S10 W V.2 - nur Feuchtesensor
        • ca. 1300€

BWWP

• • muss mehr Effizienz wie SCOP 3 haben
  • Darf nur unwesentlich mehr kosten wie Lüftungssystem - sonst nicht rentabel bei aktuellen Energiepreisen
  • Abluft muss in zwei angrenzende Räume transportiert werden können
  • Negativ:
    • Höhere Kosten aktuell
    • läuft nicht bspw. während Urlauben
    • Die alte Luft bleibt im Keller erhalten - es findet kein Luftaustausch an

Hi, "zu wenig Durchsatz" als Ausschlusskriterium bei den Bayernluft Geräten verstehe ich nicht.

Wieviel Feuchte strömt denn nach und wann muss der Keller trocken sein?

sonnige Grüße mobilsolar 

@mobilsolar ein Gerät schafft ca 20m3 die Stunde. Ich habe ca. 230m3 Luft. Also müsste ein Lüfter 11,5h laufen. Dazu ist mit der Leistung dann nicht passend genug.

Von Blauberg gibts noch eine günstigere Variante für 480€ komplett ohne Zubehör https://www.lueftungsmarkt.de/blauberg-komfort-ultra-d105-a

Die Hardware der Steuerung besteht aus einem ESP32 und zwei SHT40 über I²C angebunden je einen für einen Innen und Außen. Als Software läuft esphome auf dem microcontroller. Aus der rel. Feuchte und Temperatur des Außensensors lässt sich die abs. Luftfeuchtigkeit berechnen. Diese kann man in die, ich nenne es mal, fiktive innere rel. Luftfeuchtigkeit umrechnen. Also welche rel. Feuchte die reingelüftete Luft von Außen innen hätte. Bei der Funktion relative_humidity die abs. Luftfeuchte der Außenluft einsetzen, aber bei der Temperatur die des Innensensor einsetzen.

Als Steuerung habe ich dann eine Hysterese mit einem unteren Schwellwert von 60% Luftfeuchte und oberen Schwellwert von 65%. Als zusätzliche Randbedingung muss die fiktive rel. Feuchte niedriger als 58% sein, sodass die untere Schwelle auch erreicht werden kann.

Anbei habe ich dir mal meine Funktionen gepackt, die ich nutze, um die Luftfeuchten auszurechnen (in C++). Bitte nicht steinigen für den Code, das ist ein reines Hobby 🙂 

// Statischen Luftdruck in hPa anhander der Höhe über Meeresniveau berechnen, falls kein Messwert zur Verfügung steht
//  Variable        Einheit
//  height          m
float static_pressure_above_sea_level( float height ){
    
    float pressure;
    
    // Barometrische Höhenformel mit Normalatmosphäre
    pressure = 1033 * pow(( 1 - ( 6.5 * height / 1000 ) / 288 ), 5.256) ;
    
    return pressure ;

}


// Absolute Luftfeuchtigkeit in g/m³ berechnen
//  Variable        Einheit
//  temperature     °C
//  humidity        %
//  pressure        hPa
float absolute_humidity(float temperature, float rel_humidity, float pressure ){

    const float mw = 18.01534 ;     // Molare Masse von Wasser in g/mol
    const float r = 8.31447215 ;    // Universale Gaskonstante in J/mol/K
    
    float temperature_kelvin ;
    float abs_humidity ;
    float psat ;
    
    temperature_kelvin = temperature + 273.15 ;
    
    //Berechnung des Sättigungsdampfdruck in hPa der reinen Phase über die Magnus-Formel im Temperaturbereich von -45°C bis 60°C
    psat = 6.112 * exp( (17.62 * temperature ) / ( 243.12 + temperature ) ) ;
    
    // Berechnung eines Korrekturfaktors des Sättigungsdampfdrucks von Wasser in feuchter Luft in hPa
    psat = psat * ( 1.0016 + ( 3.15 * pressure * pow(10, -6) ) - ( 0.074 * pow(pressure, -1 ) ) ) ;
    
    // Berechnung der absoluten Luftfeuchtigkeit in g pro m3 mit Hilfe des Idealen Gasgesetz
    abs_humidity = (psat * rel_humidity * mw ) / ( r * temperature_kelvin ) ;
    
    return abs_humidity ;
}

// Realtiven Luftfeuchtigkeit in % berechnen
//  Variable        Einheit
//  temperature     °C
//  humidity        g/m³
//  pressure        hPa
float relative_humidity(float temperature, float abs_humidity, float pressure ){

    const float mw = 18.01534 ;     // Molare Masse von Wasser in g/mol
    const float r = 8.31447215 ;    // Universale Gaskonstante in J/mol/K
    
    float temperature_kelvin ;
    float rel_humidity ;
    float psat ;
    
    temperature_kelvin = temperature + 273.15 ;
    
    //Berechnung des Sättigungsdampfdruck in hPa der reinen Phase über die Magnus-Formel im Temperaturbereich von -45°C bis 60°C
    psat = 6.112 * exp( (17.62 * temperature ) / ( 243.12 + temperature ) ) ;
    
    // Berechnung eines Korrekturfaktors für den Sättigungsdampfdruck von Wasser in feuchter Luft
    psat = psat * ( 1.0016 + ( 3.15 * pressure * pow(10, -6) ) - ( 0.074 * pow(pressure, -1 ) ) ) ;
    
    // Berechnung der relativen Luftfeuchtigkeit in % mit Hilfe des Idealen Gasgesetz 
    rel_humidity = ( abs_humidity * r * temperature_kelvin ) / ( psat * mw ) ;
    
    return rel_humidity ;


}


// Taupunkttemperatur in °C berechnen
//  Variable        Einheit
//  temperature     °C
//  humidity        %
//  pressure        hPa
float dew_point_temperature(float temperature, float rel_humidity, float pressure ){

    float temperature_kelvin ;
    float dew_point_temperature ;
    float psat ;
    float tmp ;
    
    temperature_kelvin = temperature + 273.15 ;
    
    // Sättigungsdampfdruck in hPa der reinen Phase über die Magnus-Formel im Temperaturbereich von -45°C bis 60°C
    psat = 6.112 * exp( (17.62 * temperature ) / ( 243.12 + temperature ) ) ;
    
    // Berechnung eines Korrekturfaktors des Sättigungsdampfdrucks von Wasser in feuchter Luft
    psat = psat * ( 1.0016 + ( 3.15 * pow(10, -6) * pressure ) - ( 0.074 * pow(pressure, -1 ) ) ) ;

    // Magnus-Formel nach Temperature umgestellt
    tmp = log(psat * ( rel_humidity / 100 ) / 6.112 ) ;
    dew_point_temperature = (243.12 * tmp ) / ( 17.62 - tmp ) ;
    
    return dew_point_temperature ;
}

@jrel1230 Verstehe, meine laufen immer. Je nach rel Feuchte Differenz innen/aussen mit unterschiedlicher Leistung. Ich habe sie montiert und eingeschaltet. Und nun habe ich einen trockenen Keller. Alle paar Monate reinige ich die Vliesfilter. 

sonnige Grüße mobilsolar 

@mobilsolar wie viele Lüfter auf welche Fläche hast du denn und wie sind sie angeordnet?

Bei 2 Modulen sind es halt ca. 600€ Mehrkosten gegenüber den raumluft-shop Lösung. An sich bieten beide ähnliche Attribute an. Unterschiedlich sind vor allem der Preis und die Art der Wärmegewinnung. 

EDIT: Es geht um das Set:> https://raumluft-shop.de/rl-kellerentfeuchtungs-set-doppelpack-premium.html

es sind zwei auf ca 80 m2. Laufen unabhängig voneinander, also kein sync oder ähnliches.

sonnige Grüße mobilsolar 

Vielleicht etwas OT: Ich frage mich, was bei mir im Keller der Luftentfeuchter wirklich bringt. Ich habe Probleme mit der Feuchtigkeit in den Wänden (Salzkristalle) und deswegen einen Luftentfeuchter aufgestellt. Frage mich allerdings grade: Wahrscheinlich kommt die Feuchtigkeit nicht durch die Raumluft in die Wände, sondern andersrum: Die Umgebung gibt Feuchtigkeit an die Wände ab, und diese wiederum an die Kellerluft.

Tue ich hier mit meinem Luftentfeuchter überhaupt der Bausubstanz was gutes oder ist es recht sinnlos weil die Wände ja feucht bleiben?

Veröffentlicht von: @henkelalex

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Tue ich hier mit meinem Luftentfeuchter überhaupt der Bausubstanz was gutes oder ist es recht sinnlos weil die Wände ja feucht bleiben?

Bei der betroffenen Wand, die von außen feucht wird, wird es nicht viel bringen. Eher für den Rest des Kellers könnte es wichtig sein, die Luftfeuchte nicht zu hoch ansteigen zu lassen, weil es dann an noch viel mehr Stellen schimmelt.

Hatte mal eine Wohnung von einer Bekannten gesehen, wo eine Verschraubung der Wasserleitung tropfte, was sie nicht bemerkte. In der ganzen Wohnung waren es dann 80-90% Luftfeuchte und im Winter hat dann wirklich alles geschimmelt, ganz extrem.

Die Luftfeuchte im Keller müsstest du auf einen Wert bringen, wo nirgendwo der Taupunkt unterschritten wird. Besser noch 3 Grad Abstand zum Taupunkt. Oft reichen dafür schon 70%, aber ich würde es immer nachmessen und berechnen.

Veröffentlicht von: @win

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Die Luftfeuchte im Keller müsstest du auf einen Wert bringen, wo nirgendwo der Taupunkt unterschritten wird. Besser noch 3 Grad Abstand zum Taupunkt. Oft reichen dafür schon 70%, aber ich würde es immer nachmessen und berechnen.

Ja, irgendwann würd ich das auch gern mit Lüften noch etwas utomatisieren inkl. Taupunktberechnung. Schimmelprobleme habe ich zum Glück (noch) keine, allerdings halt Salzkristalle, hab da eher Sorgen, dass es irgendwann dann an die Bausubstanz geht. Leider fragt man hier 3 Experten und kriegt 5 Meinungen (Abdichten von Außen, Bodenfließen rausreißen, Injektionen, Putz weg, nix machen... alles dabei gewesen)

Veröffentlicht von: @henkelalex

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Leider fragt man hier 3 Experten und kriegt 5 Meinungen (Abdichten von Außen, Bodenfließen rausreißen, Injektionen, Putz weg, nix machen... alles dabei gewesen)

Feuchtigkeit im Mauerwerk ist natürlich immer Mist und wird die Substanz auch schädigen. Und die unterschiedlichen Aussagen kommen vermutlich auch daher, weil es eben viele Ursachen dafür gibt. Schlussendlich ist es wichtig, die Ursache klar zu erkennen, um dann gezielt was zu machen. 

In der Regel kommt es ja von der Außenwand rein, weil die nicht gut abgedichtet wurde. Das wäre das Naheliegende. Hast du das schonmal überprüft?

Ich habe nicht viel Ahnung von diesen Kellerentfeuchtungsanlagen. Aber bläst man sich damit nicht im Sommer auch schwül-warme Luft in den Keller und wäre dies nicht ziemlich kontraproduktiv?

Veröffentlicht von: @win

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In der Regel kommt es ja von der Außenwand rein, weil die nicht gut abgedichtet wurde. Das wäre das Naheliegende. Hast du das schonmal überprüft?

Nicht sicher wie man das präzise prüft, aber es scheint mir so als wäre es nicht sicher ob die Feuchtigkeit von der Seite kommt (was wohl Aufgraben und Abdichten nach sich ziehen würde vermute ich) oder von unten und dann die Wände hochkriecht, weil es durch den gefliesten Boden nicht durchkommt. (Altbau, keine Bodenplatte)

An einer Seite wo das Salz besonders stark war ist oben drüber aber sogar eine Terasse, da kann ich sowieso nicht aufgraben.

Die Wände sind auch nicht aus Beton, sondern eher lehmig (sicherlich damals standart gewesen anfang der 60er?).

Wenn du weißt/ Ideen hast wie ich das am besten rausfinde, her damit

Ich würde ersmal die Feuchte an verschiedensten Stellen prüfen, darüber bekommt man vielleicht etwas mehr Klarheit, wo die Quelle des Problemes sitzt.

Geht mit sowas hier:

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Gibt es eine Sperrschicht, um aufsteigende Feuchte in der Wand zu blocken? Sollte z.B. eine eingezogene Dachpappe sein.

Veröffentlicht von: @henkelalex

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Veröffentlicht von: @win

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In der Regel kommt es ja von der Außenwand rein, weil die nicht gut abgedichtet wurde. Das wäre das Naheliegende. Hast du das schonmal überprüft?

 

Nicht sicher wie man das präzise prüft, aber es scheint mir so als wäre es nicht sicher ob die Feuchtigkeit von der Seite kommt (was wohl Aufgraben und Abdichten nach sich ziehen würde vermute ich) oder von unten und dann die Wände hochkriecht, weil es durch den gefliesten Boden nicht durchkommt. (Altbau, keine Bodenplatte)

An einer Seite wo das Salz besonders stark war ist oben drüber aber sogar eine Terasse, da kann ich sowieso nicht aufgraben.

Die Wände sind auch nicht aus Beton, sondern eher lehmig (sicherlich damals standart gewesen anfang der 60er?).

 

Wenn du weißt/ Ideen hast wie ich das am besten rausfinde, her damit

Also wir haben von außen aufgegraben, abgedichtet und Drainage gelegt. Dadurch kommt seitlich kein Wasser mehr. Wasser steht aber immer unter der Bodenplatte bei BJ67. Es kann aber nicht auf das Niveau der Bodenplatte steigen, da es vorher von der Drainage abgeführt wird.

Das einzige was sein kann: Feuchtigkeit steigt durch die diffusion auf durch die eingegossene Bodenplatte. Dadurch ist der Raum feuchter, wie es sein sollte. Du kannst den Boden versiegeln (diffusionsoffen? muss ich mich noch schlau machen). Also werde ich lüften + in Zukunft den Boden sanieren (ist eh porös) + Wandanschluss innen abdichten (bspw. Dichtschlämme + Sanierputz).

Schau dir doch mal ThorProtect an. 

EDIT: Aufsteigende Feuchtigkeit ist auch nur bedingt ein Problem. In unserem Fall durch die Drainage + Hohlblock kann das Wasser nicht unendlich steigen - selbst wenn wir keine Bitumenpappe auf der ersten Steinreihe sitzen hätten.