Nein, das ist alles nur eine Scheinsicherheit. Unsere Hausinstallation ist definitiv nicht sicher, sonst dürfte es nicht möglich sein,
Es geht nicht darum, alles 100% abzusichern, sondern darum, für bestimmte Dinge ganz klare Richtlinien aufzustellen. Man definiert genau, welche Ströme über welche Leitungen fließen dürfen und wie die Charakteristik von Sicherungen sein muss. Und wenn man sich daran hält, kann diese Leitung nicht thermisch überlastet werden. Es ist gut und sinnvoll, dass es solche Regeln gibt.
Wenn man sich umgekehrt anschaut, welche Gründe es hat, wenn irgendwo Brände oder Unfälle passieren, dann sind es fast immer Sicherheitsrichtlinien, die nicht eingehalten wurden.
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Ich habe es schon oft genug erläutert. Der für den VDI ungünstigste Fall beruht auf einer Kabelerwärmung von 70 Grad. Der ungünstigste Fall mit einem zusätzlichen 600 W BKW erhöht die Temperatur um etwa ein Grad.
Zu berücksichtigen ist noch, das der VDI Grenzwert vorhandene Unsicherheiten von Sicherungs-Auslösestrom (14 %) und Herstellungstoleranzen ( nochmal 14 %) im ungünstigsten Fall berücksichtigt. Das ist jeweils etwa 500 Watt.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
Genau, wenn der VDE wirklich sattelfest nachweisen kann, dass 16 A + 3,5A (800W) sicher ist, dann ist alles im grünen Bereich. Dieser Nachweis muss aber erbracht werden.
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Genau, wenn der VDE wirklich sattelfest nachweisen kann, dass 16 A + 3,5A (800W) sicher ist, dann ist alles im grünen Bereich. Dieser Nachweis muss aber erbracht werden.
Sind sie ja.
Wenn man den ungünstigsten Fall nachrechnet, sind das etwa 21 A. die ja offensichtlich gehen.
Für eine Stunde.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
Genau, wenn der VDE wirklich sattelfest nachweisen kann, dass 16 A + 3,5A (800W) sicher ist, dann ist alles im grünen Bereich. Dieser Nachweis muss aber erbracht werden.Der Bereich ist auch dann grün, wenn der Bewohner bei seiner Elektrik ein bißchen mitdenkt. Das wird ihm ja wohl noch zuzumuten sein. Falls nicht, sollte man lieber mal etwas an unserem Bildungssystem ändern, das erschiene mir dann nötiger.
Nächstes werden noch Kabeltrommeln verboten, weil es sein könnte, daß der Nutzer sie nicht komplett abwickelt, wenn er kilowattstarke Verbraucher dranhängt. Die Liste könnte man endlos fortsetzen.
Daniel
Der Bereich ist auch dann grün, wenn der Bewohner bei seiner Elektrik ein bißchen mitdenkt. Das wird ihm ja wohl noch zuzumuten sein.
Nein, so funktioniert das System einfach nicht. Die Rahmenbedingungen sind klar definiert: Leitungsschutzschalter müssen unter allen Umständen einen Kabelbrand verhindern. Da gibts kein WischiWaschi und keinen gesunden Menschenverstand. Der Mensch ist da außen vor, die Technik muss so ausgelegt sein, dass dieser Fall eines Brandes nicht auftreten kann. Also müssen WorstCase Berechnungen angestellt werden, auf die man sich verlassen kann.
Ich finde es an diesem Punkt auch sehr sinnig, genau so vorzugehen. Also Bedingungen zu definieren, wo bei dieser Auslegung ein Kabelbrand zu 100% sicher verhindert werden kann, insofern die Leitungsschutzschalter nach Norm funktionieren.
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Leitungsschutzschalter müssen unter allen Umständen einen Kabelbrand verhindern.Müssen sie nicht, sonst wären AFDD auch bei Privathäusern Pflicht.
Es wird auch nicht immer der Wurstkäs' Worst Case angenommen, weil das viel zu teuer wäre. Das sind immer und wirklich immer irgendwelche Kompromisse. Deswegen brennen elektrische Anlagen ja auch. Zwar sehr selten, was zu begrüßen ist, aber manchmal tun sie es eben doch.
Daniel
In Deutschland sind üblicherweise 1,5 mm² Leitungen in Hausinstallationen verlegt. In anderen europäischen Ländern sind schon länger 800 Watt BKW erlaubt. Gab es bei vergleichbaren Bedingungen schon nachgewiesene Leitungsüberlastungen durch BKW?
Die Diskussion über Leitungsüberlastungen erledigt sich, wenn das Blickfeld auf 2,5 mm² Leitungen erweitert wird.
Vermutlich gibt es Millionen Hausanschlüsse in Deutschland mit einer 2,5 mm² Leitung und genau einer Drehstromsteckdose. An einer Leitung mit nur einer Steckdose (Verbrauchsstelle) können sich keine Ströme addieren. Diese 2,5 mm² Leitungen können ohne Bedenken im Zählerschrank mit 16 Ampere abgesichert und belastet werden.
Mit symmetrischer Phasenbelasung können problemlos 11 kW PV-Leistung über eine 5 x 2,5 mm² Leitung mit 16 Ampere Absicherung zum Zählerschrank transportiert werden. Da kann auch der VDE keine Sicherheitsbedenken wegen Leitungsüberlastung anmelden. Mit Einspeisewächter kann die Netzeinspeisung auf 600 (800) Watt begrenzt werden.
Auch in älteren Hausinstallationen wird so eine kostengünstige Steckersolaranlagen-Lösung keinerlei zusätzliches Brandrisiko verursachen.
Der VDE wird solche sicheren und kostengünstigen Steckersolaranlagen-Lösungen kennen. In der Stellungnahme des VDE zum Solarpaket I sind solche Lösungen nicht enthalten.
In Bezug auf Steckersolaranlagen finde ich in der VDE-Stellungnahme nur koste es was es wolle Lösungen (Erzwingung eines Zählerschrankumbaus bei älteren Hausinstallationen, Fachhandwerkerzwang für BKW-Anschluss, ...).
Folgt der Gesetzgeber den VDE Empfehlungen, wird der rentable, legale BKW-Betrieb in den meisten Installationsfällen wohl unmöglich werden.
Genau, wenn der VDE wirklich sattelfest nachweisen kann, dass 16 A + 3,5A (800W) sicher ist, dann ist alles im grünen Bereich. Dieser Nachweis muss aber erbracht werden.
Das ist die falsche Denkweise. Der VDI legt nicht den Strom fest, sondern die Grenztemperatur der Kabel.Die wiederum stammen aus der Industrie, welche die kabeltypen liefert.
Es werden 5 verschiedene Verlegearten unterschieden (unterschiedliche Wärmeabfuhr), und unter Berücksichtigung der oben genannten Herstellungstoleranzen der Sicherung ergeben sich die "Vorschriften", welche Sicherung für welchen Draht und welche Verlegeart zulässig ist. Ich erinnere mich dunkel daran, dass 1,5 qm bei einer Verlegeart (in irgendeinem isolierendem Material) nicht mit 16 A Automaten zulässig ist.
Das ganze wird üblicherweise vereinfacht dargestellt, wie wir es kennen. Dadurch ergibt sich aber, dass je nach Verlegeart des Kabels ( gute Wärmeabfuhr) auch eine ordentliche Sicherheit bei 1,5 qm und 16 A drin sein kann. Checkt man das also richtig nach, kann das zusätzliche BKW durchaus zulässig sein.
Falls sich jemand dafür interessiert - das habe ich aus einem ganz gewöhnlicher Lehrbuch Berufsschule Elektriker.
Und zum Thema "Vorschrift" - immer daran denken, das die Vorschrift das Ziel hat, dass es keinen Schadensfall geben kann. Man kann jederzeit davon abweichen, wenn bei der veränderten Ausführung eine gleichwertige Sicherheit erreicht wird.
Um Beispiele zu nennen:
- Gesetzt den Fall, dass in einer Küche eine Leitung durchläuft, die vom Zähler kommend NUR EINE steckdose in der Küche hat, von da auf den Balkon weitergeht mit einer zweiten Steckdose und dort endet. Es genügt, die Küchensteckdose abzubauen/stillzulegen - und schon ist alles in Butter.
- Gesetzt den Fall, dass eine Leitung vom Zähler in die Küche läuft, ein paar Steckdosen, und von da geht die Leitung auf den Balkon weiter mit einer Steckdose und dort endet. Dieser Fall ist sicher, weil es keinen Abschnitt des Kabels gibt, auf dem sich Strom vom Zähler und Strom vom BKW addieren können.
- Gesetzt den Fall, man hat in einem jungen Haus eine Leitung 2,5 qm vom Zähler in die Küche, dort ein paar Steckdosen, leitung weiter zum balkon, Steckdose für BKW. Abgesichert mit 16 A. (Echtes)BKW ist zulässig.
Und abschliessend eine wichtige persönliche Meinung von mir.
Ich sehe den Sinn der Vorschriften des VDI, die einen Sicherheitsstand definieren als sinnvoll. Dabei zählt aber die tatsächliche Ausführung, nicht die Frage, obs ein Elektriker gemacht hat:
Wenn ein Elektriker Mist gebaut hat, habe ich keinen Bestandsschutz, sondern es muss geändert werden. Also zählt die AUSFÜHRUNG.
Das bedeutet aber: wenn meine Anlage einen zulässigen Stand hat, gibt es auch keine Nachweisplicht, wer es gemacht hat.
Und damit stelle ich das Recht der VNB infrage, eine Nachweis der Ausführung durch Elektriker zu verlangen. Der VNB ist nicht derjenige, der in meinem Haus über die Ausführung der Verdrahtung nach dem Zähler Überwachungsrechte hat. Er hat weder das Recht, das zu Prüfen, noch das Recht, die Art der Erstellung vorzuschreiben oder nachzuprüfen.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
...
Folgt der Gesetzgeber den VDE Empfehlungen, wird der rentable, legale BKW-Betrieb in den meisten Installationsfällen wohl unmöglich werden.
Mit dem Referentenentwurf für das „Solarpaket I“, sollen – so die Entwurfsbegründung – die „drängendsten und ergebnisträchtigsten Maßnahmen umgesetzt“ werden.
Die Stellungnahmen gehen doch durchweg in die richtige Richtung?
Alle werden bedient: Weniger, umständlicher, später, teurer, nicht rentabel, innovationshemmend.
Man darf auch gespannt sein auf die Produktnorm (~2022-11), die geplante Obsoleszenz wird kommen?
Balkonkraftwerk != Steckersolargerät != Steckersolargerät.
Keine erneute Anmeldung an anderem Ort oder durch anderen Mieter/Besitzer. Passt scho …
Nein, so funktioniert das System einfach nicht. Die Rahmenbedingungen sind klar definiert: Leitungsschutzschalter müssen unter allen Umständen einen Kabelbrand verhindern. Da gibts kein WischiWaschi und keinen gesunden Menschenverstand. Der Mensch ist da außen vor, die Technik muss so ausgelegt sein, dass dieser Fall eines Brandes nicht auftreten kann. Also müssen WorstCase Berechnungen angestellt werden, auf die man sich verlassen kann.
Wenn ein Haus gebaut wird, wird die Elektroinstallation nach einem sehr sehr hohen Standard von Elektrounternehmen ausgeführt. Das ganze wird von einem Elektromeister geprüft und abgenommen. Die Technik ist mehr als ausreichend ausgelegt. Schon sehr lange werden in jedem Zimmer eigene Sicherungen und Kabel installiert. Hat meiner Meinung nach eher was mit Komfort zu tun, dass wenn Mal ne Sicherung fällt, nicht das halbe Haus kein Strom mehr hat. Mit gezielter Berechnung, wie viel Belastung die Kabel und Sicherungen haben, hat das rein gar nix zu tun. Zum Herd wird Standard 5x2,5 mm2 verlegt. Bei mir wurde auch zur Waschmaschine 5x2,5 mm2 verlegt. Die grossen Verbraucher bekommen also auch mehr als nötig Sicherheit. Guckt euch doch die Shelly Auswertung an, es reicht die Auswertung der 3 Haupt Phasen. Man erkennt alle grossen Verbraucher. Der Rest ist Pille palle. Dass durch 1x 600 bkw was überlastet werden könnte, das ist sowas von unwahrscheinlich. So Diskussionen gibt es nur hier in Deutschland, das findet man auf der ganzen Welt nicht mehr. Man muss auch wissen, woher das kommt und warum die üblichen Verdächtigen das sagen.
Die geschwister scholl wurden ermordet, weil sie ihre politischen ansichten dort verbreitet haben, wo es nicht vorgesehen war. Heute werden nur beiträge gelöscht, keiner stirbt mehr. Ausser der denokratie.
Beim heraufbeschworenem Wohnungsbrand sehe ich ganz andere Gefahrenpotentiale. ZB. Mehrfachstecker und Heizlüfter. Was gab es für Youtube Videos mit brennenden Billig Akkus für Handy und Laptop! Bei mir hat noch Keiner gebrannt, ich kenne auch niemanden, wo etwas derartiges gebrannt hat.
Der Staat braucht nur Eines. Geld! Zum Breittreten auf der ganzen Welt. Und wenn das nicht reicht, kommt einfach eine neue Steuer! Auf "geerntete" Sonnenenergie. Vor Jahren sagte ich noch: "Irgendwann kommt die Luftsteuer"! Und jetzt ist sie da. Heißt eben "CO2- Steuer". Und Lobbyarbeit gibt es ja nur im schlechten Film.
Das ganze wird üblicherweise vereinfacht dargestellt, wie wir es kennen. Dadurch ergibt sich aber, dass je nach Verlegeart des Kabels ( gute Wärmeabfuhr) auch eine ordentliche Sicherheit bei 1,5 qm und 16 A drin sein kann. Checkt man das also richtig nach, kann das zusätzliche BKW durchaus zulässig sein.
Genau das ist aber das Problem. Wenn man prüfen muss, ob einen Elektroinstallation für ein BKW geeignet ist, braucht es eine befähigte Person. Das kann kein Laie. Und schon braucht man wieder einen Elektriker.
Das beste wäre also, der VDE könnte nachweisen, dass bei allen Installationsarten so viel Sicherheit eingerechnet wurde, dass die Überschreitung der bisherigen Grenzewerte um 600-800 Watt in Spitzenzeiten keine Gefahr darstellt. Dann wäre der Weg frei, dass das alle Laien ohne eine Elektrofachkraft direkt anschließen könnten.
Wenn man so einen Nachweis wirklich sauber macht, vermute ich mal, dass man Fälle finden wird, wo man diese Freigabe nicht machen kann. Und weil wir in Deutschland bei solchen Sachen sauber arbeiten, als kein WischiWaschi und mal eben wegschauen, wird es vermutlich so einfach nichts werden.
Die Technik ist mehr als ausreichend ausgelegt.
Bei Neubauten ist das in der Regel so. Aber schau dir mal die vielen Altbauten an. Was ich da schon an Elektrik erlebt habe, teils 50-70 Jahre alt mit ganz anderem Standard. Da müsste man dann auch wieder anfangen und sagen: "Wenn ihre Elektrik nach 2000 verlegt wurde, dürfen sie problemlos ein BKW anschließen."
Mit gezielter Berechnung, wie viel Belastung die Kabel und Sicherungen haben, hat das rein gar nix zu tun.
Im Grunde schon: Normungsgremien berechnen das einmal genau, was zulässig ist. Und dann gibt es Tabellenwerke, in denen genau steht, wie lang ein 1,5mm² Kabel sein darf bei welcher Verlegeart, um noch mit z.B. 16A abgesichert sein zu dürfen. Und daran halten die Elektriker Vorort sich. In den letzten Jahren wurde fast alles, was mit 16A abgesichert ist, mit 2,5mm² verlegt, aber es gibt durchaus auch Elektriker, die verlegen dünner.
Man erkennt alle grossen Verbraucher. Der Rest ist Pille palle.
Grundsätzlich gilt: Eine Elektroinstallation muss in Sachen Kabelbrand sicher sein. Das ist unser Standard. Der Mensch ist da außen vor, der darf gerne in jede Steckdose reinstecken, was er will, es darf dabei nicht zu einem Brand kommen. Das ist auch wichtig, weil genug Laien herumlaufen, die davon Null Ahnung haben und eben alles tun, was so vorstellbar ist.
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Hallo PV-fan,
wenn ich deine Aussage richtig verstehe, darf ich konstant 600 W 24/7 ins Netz einspeisen! Wenn ich eine 2000 WP PV-Anlage habe, kann ich mit einem Hybrid-Wechselrichter 600W ins Netz einspeisen und den Rest in einem Speicher für z. B. die Nacht speichern um da konstant 600 W abzugeben?
Gruß
Luzifer
Bei Neubauten ist das in der Regel so. Aber schau dir mal die vielen Altbauten an. Was ich da schon an Elektrik erlebt habe, teils 50-70 Jahre alt mit ganz anderem Standard.
In meinem Elternhaus war das so, eine Sicherung für das gesamte Haus. Dazu teilweise noch klassische nullung. Und mit den Farben haben es die Elektriker damals wohl auch nicht so genau genommen. Da wurde auch Mal grüngelb als geschaltete Ader genommen.
Klar gibt es einige ganz alte Häuser, die Mehrzahl dürfe doch aber renoviert worden sein und in dem Zuge auch die Elektroinstallation auf dem neuen Stand sein
Ist ja auch egal, über so Sachen zu streiten lohnt nicht.
Und Lobbyarbeit gibt es ja nur im schlechten Film.
Wo anders nennt sich das Korruption
Im Grunde schon: Normungsgremien berechnen das einmal genau, was zulässig ist. Und dann gibt es Tabellenwerke, in denen genau steht, wie lang ein 1,5mm² Kabel sein darf bei welcher Verlegeart, um noch mit z.B. 16A abgesichert sein zu dürfen. Und daran halten die Elektriker Vorort sich. In den letzten Jahren wurde fast alles, was mit 16A abgesichert ist, mit 2,5mm² verlegt, aber es gibt durchaus auch Elektriker, die verlegen dünner.
Mir ging es darum, dass nix berechnet wird. Also gefragt wird, was denn alles für Verbraucher in den Zimmer laufen werden. Das dann hochgerechnet usw. Ist ja auch gar nicht notwendig, weil es so viel Reserve gibt. Und die grossen Verbraucher bekommen sowieso ne eigene Leitung. Selbst die Spülmaschine wird einzeln mit Leitung und Sicherung versorgt
Schon klar, die Sicherung sichert die Leitung ab, nicht die Verbraucher. Nur wenn man doch nur noch sehr wenig Last , ergo Strom, erwartet, dann kann man locker 1,5mm2 Leitung nehmen und wenn's denn jemand selig macht, das dann auch noch mit 10 A absichern. Wo 16 A aber auch erlaubt sind. Der Standard Elektroinstallation ist hier sehr gut, der Verbrauch geht dazu immer weiter zurück, LED Beleuchtung, sparsame geräte wie wärmeruckgewinnuns-Trockner. Hat im Grund mit der Auslegung Leitungsquerschnitt und Sicherung nix zu tun. Ich arbeite seit 40 Jahren in diesem Beruf, ich betrachte das im gesamten.
Die geschwister scholl wurden ermordet, weil sie ihre politischen ansichten dort verbreitet haben, wo es nicht vorgesehen war. Heute werden nur beiträge gelöscht, keiner stirbt mehr. Ausser der denokratie.