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Hab mal mit Pylontech Batterien (hab da zwei im Zugriff) vergleichen: Da sehe ich Abweichungen von 20-30mV wenn sie voll sind.
Das ist auch garkein Problem. Alles muss aufs Millivolt gleich sein ist eine verschlimmbesserung von Ahnungslosen.
Hab ich Netz mal allgemein dazu gegoogelt. Unter anderen hab ich Abhandlungen bzw. wissenschaftliche Arbeiten von Texas Instruments gefunden. Da stand bei keinem, dass erst ab Spannung XYZ der Baöancer laufen muss.
Du liest viel, ab leider versuchst dunicht energisch genug, das Problem selbst zu verstehen. Man hat dir die richtigen Denkanstöße gegeben:
Unterhalb von 3,4 V sagt die Spannung nichts über den Ladezustand aus. Was soll ein balancer denn da richtiges machen?
Aber die Spannung der Zellen verändert sich z.b durch fließenden Strom. Um bis zum hundertfachen der der Differenz, auf die der Balancer anspricht.
Wenn es also kleinster Differenzen der zell innenwiderstände oder Verbindungswiderstände gibt, reagiert der balancer. Wegen des Stroms. Wie soll das richtig sein?
Also geht top balancen nur bei niedrigem Strom und nicht unter 3,4 V.
Warum lässt man ihn also an?
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
SOC ist ein NTCV Parameter
Messergebnis:
von 280AH Lifepo4 Bänken (EVE) mit vorangegangenem Top Balancing. SOC= 100%.
Wenn man einen immer angeschlossenen AKTIVEN BALANCER (5A Heltec) nur Zeit genug lässt (!!!! - Unordnung zu schaffen) betragen die Ungleichgewichte der Zell-Ladung im linearen Teil zwischen den unteren und dem oberen Knie nach 4 Wochen bei meinen Bänken bis zu 4,5 AH - ca 2%.. Das nächste Top Balancing wird so zur Herausforderung.
Die Spannungen bleiben während dieser Zeit im linearen Teil natürlich immer wunderbar exakt gleich.
Hintergrund:
- Der SOC (die AH) der einzelnen Zellen hat-wie von den Vorredner gesagt - im linearen Teil absolut nichts mit der Spannung zu tun . Dito umgekehrt: die Spannung......
Die Zellspannung von LFT ist ein Biest:
Ergänzen möchte ich hier meine neue Erkenntnis, dass die Ruhespannungen - also wenn die LFT Bank tagelang weder lädt noch entlädt - weit auseinander laufen können. Hier bilden sich u.U. ganz unterschiedliche Oberflächenspannungen und der Heltec arbeitet und arbeitet..wenn man ihn lässt.
Übersicht Aktiver Balancer immer an oder nur im oberen (oder unteren) Knie:
1. Immer an und Betrieb nur im Linearen Teil: Nachteil: eingeschränkte Akku Kapazität durch Ladungsunterschiede. Kein Ausradieren des Quasi Memory Effektes.
2. Vermeidung der Nachteile von 1. wenn der Aktive Balancer nur oben angeschaltet wird. (Die Hersteller haben jetzt reagiert)
3. die dritte Lösung: 😎
Ps: Ein 5A Heltec schaufelt nicht Ladung von der vollsten Zelle zur tiefsten sondern bearbeitet alle Zellen gleichzeitig.
(16 Caps werden mit den jeweiligen Zellspannungen geladen - dann alle miteinander kurzgeschlossen - dieser Mittelwert wird darauf an alle 16 Zellen zurückgeschickt. Alles mit hoher Frequenz: Schalter auf - Schalter zu usw). Jegliche Aussi Strommessversuche an nur einer Leitung sind da nicht zielführend 😀 Es fließen Gleichstrompakete mit hoher Frequenz auf allen 16 Leitungen dieses aktiven Balancers.
You are my Hero.
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Hab mal die Tage ein bisschen mit Grafana gespielt. Hier mal der heutige Tag:
https://snapshots.raintank.io/dashboard/snapshot/91zdlhuStt5i47NXhLuW03XG6Qh4ZSxR?orgId=2
Man sieht schön wie bei etwa 3430mV Zellspannung beim Ladevorgang der Zelldrift anfängt. Da ich nur bis 55,2V (=3,45V pro Zelle) lade hört das schnell wieder auf.
Dass mir Kapazität beim Entladen dadurch fehlt, kann ich nicht beobachten. Werde das aber im Auge behalten.
[Update]
Ein paar Anmerkungen:
Ladespannungen >3,45V sind mir Schnuppe. Ich hör bei 3,45V auf zu laden. Mir reicht das, mehr brauch ich nicht. Schafft auch ausreichend "Reserven" für ein langes Batterieleben. Und die zur Verfügung stehende Kapazität von 280Ah bzw. rund 15kWh pro Batteriepack kommt da auch recht gut hin. Hab noch keinen präzisen Kapazitätstest gemacht. Interessiert mich auch wenig ob ich 14,6 oder 15kWh raus bekomme. Solange es keine 13 und weniger sind, reicht mir das. Da ich zwei Batteriepacks habe, sind es also knapp 30kWh...
Top Balancing: Interessiert mich wenig. Ich hab den Balancer damals als Option mit dazu gebucht (gibts die Gobel Batterie überhaupt noch ohne??), weil ich wusste dass er Balancer im BMS alleine ein bisschen "lächerlich" ist. Aufpreis war marginal. Der Balancer soll einfach dafür sorgen, dass keine Zelle abhaut. Ob das im vollen Zustand der Batterie (=55,2V mit reingepumpten 280Ah) dann nicht mehr 100,00% top-balanced ist: Ist mir Schnuppe. Mir ist wichtig dass die Zellen nicht davon laufen. Ob da bei 3,45V oder bei 2,5V oder irgendwo dazwischen der Balancer eingreift und ausgleicht: Ist mir Schnuppe. Ziel ist dass auf Dauer keine Zelle davon läuft und es irgendwie "gefährlich wird". Und das funktioniert in genau diesem Modus seit 8 Monaten. Mit kleinen als auch großen Lade/Entladeströmen (mein BMS packt immerhin 200A (und ich hab zwei Batterien, also zusammen theoretische 400A) und meine PV Anlage kann bis fast 280A liefern, Und WR können bis 210Ah abrufen) ohne dass ich krasse Abweichungen habe.
Ergo hat der Balancer für meinen Anwendungszweck sein Ziel erfüllt. Und er darf auch dauerhaft an bleiben. Bis auf weiteres. Solange sich nichts an der Datenlage ändert. Einen krassen Zelldrift der sich über die Zeit verschlimmert kann ich zumindest bei mir mit meinen zwei Packs nicht feststellen. Schon gar nicht in der Größenordnung wie es unser Wahl-Australier im Extremfall darstellt... nach nur wenigen Tagen. 30mV Abweichung sind finde ich "verschmerzbar" während die Batterie auf die letzten %te vollgepumpt wird. Es erholt sich bei mir immer wieder. Von daher, kann ich damit leben und sehe keine Nachteile in meinem Kontext durch den permanent eingeschalteten Balancer.
Wer über 3,45V hinaus geht, für den wird's vielleicht eher kritisch und da glaub ich auch, dass der Balancer an seine Grenzen stoßen wird und der Zelldrift spürbar wird. Aber bei mir mit meinen Zahlen und Werten ist das halt nicht so.
Ost+West je 29x 405W JaSolar, Ost+West parallel, 1x Victron MPPT120/20, 3x Victron MPPT150/85, 3x Victron Multiplus II 48/5000-70, DIY 300mm² 12fach Kupfer-Busbar, 2x Gobel Serverrack Batterie mit 15kWh
Also gehts doch, und sogar schon über 8 Monate.
Danke fürs zeigen 👍 ... und ja laden über 3,45V ist unnötig, ich lade sogar nur bis 3,425V und habe die volle Kapazität zur Verfügung. Wenn mein Akku in der CV-Phase ist habe ich sogar 70mv Zellendrift... dann so 5-12mv schwankend je nach Strom auch mal über 20mv... dann wider lange Zeit maximal 5mv. Völlig unauffällig also, und auch wurscht ob im Betrieb nun 5mv oder 20mv da der Strom dir die genaue Anzeige eh versaut. Solange keine Zelle gegen Ladeschluss in die OVP vom BMS läuft (bei mir 3,55V) ist für mich alles im grünen Bereich. Mich würde es auch wundern wenn Gobel sich den Schuh anzieht und seine Akkupacks mit dauerhaft aktiven Balancer verkauft, am Ende das ganze aber garnicht funktioniert. Die werden das getestet haben und wissen genau das wenn man nur bis 3,45V/Zelle lädt, der Balancer immer aktiv sein kann. Noch dazu der Vorteil das es schonend für die Zellen ist.
Achtung, einige meiner Angaben stammen von nicht kalibrierten oder geeichten Geräten. Bei Risiken und Nebenwürgungen schreiben sie die Packungsbeilage und vertrauen sie nicht meinen Angaben oder denen ihres Spirituellen Führers! Denn für jede Lösung haben wir ein Problem. Vertrauen sie auf ihren Fehler und genießen sie die Reise. Alle Angaben ohne Gewehr!
Also gehts doch, und sogar schon über 8 Monate.
Nur weil es läuft, ist's noch lange nicht stabil. Mach mal 20 Zyklen ohne Vollladen.
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SOC ist ein NTCV Parameter
Nur weil es läuft, ist's noch lange nicht stabil. Mach mal 20 Zyklen ohne Vollladen.
Nunja das wird sich dann im Winter zeigen wenn er vermutlich nicht mehr voll laden kann.
Achtung, einige meiner Angaben stammen von nicht kalibrierten oder geeichten Geräten. Bei Risiken und Nebenwürgungen schreiben sie die Packungsbeilage und vertrauen sie nicht meinen Angaben oder denen ihres Spirituellen Führers! Denn für jede Lösung haben wir ein Problem. Vertrauen sie auf ihren Fehler und genießen sie die Reise. Alle Angaben ohne Gewehr!
Interessante Debatte hier, ich will sicher stellen dass ich die Schlussfolgerungen richtig verstanden habe.
Die Ladekurve von LiFePo Zellen ist im linearen Bereich so flach, dass selbst die Leerlaufspannung einzelner Zellen ein zu ungenaues Maß ist um z.B. sagen zu können, ob eine Zelle tatsächlich "voller ist" (mehr Restladung enthält) als eine andere nur weil ihre Zellspannung minimal größer ist.
Das bedeutet dann automatisch auch, dass man ohne ein BMS also nur mit Spannungsmesser den Ladezustand eines Batteriepacks gar nicht richtig bestimmen kann, man merkt erst wenn der lineare Bereich verlassen wird, dass die Batterie so gut wie voll bzw. so gut wie leer ist.
Und das ist der Grund dafür warum Cell Balancing im linearen Bereich wenig Sinn macht, weil Faktoren wie kleine Differenzen der Zellinnenwiderstände oder einfach Messungenauigkeit bei der Zellspannungsmessung dazu führen, dass ein aktiver Balancer Ladungen zwischen den Zellen hin und her schaufeln würde, ohne dabei den tatsächlichen SOC (Ladezustand) der Zellen anzugleichen, sondern nur die Zellspannungen.
Bitte korrigiert mich, wenn hier was nicht nicht.
Interessante Debatte hier, ich will sicher stellen dass ich die Schlussfolgerungen richtig verstanden habe.
Die Ladekurve von LiFePo Zellen ist im linearen Bereich so flach, dass selbst die Leerlaufspannung einzelner Zellen ein zu ungenaues Maß ist um z.B. sagen zu können, ob eine Zelle tatsächlich "voller ist" (mehr Restladung enthält) als eine andere nur weil ihre Zellspannung minimal größer ist.
Das bedeutet dann automatisch auch, dass man ohne ein BMS also nur mit Spannungsmesser den Ladezustand eines Batteriepacks gar nicht richtig bestimmen kann, man merkt erst wenn der lineare Bereich verlassen wird, dass die Batterie so gut wie voll bzw. so gut wie leer ist.
Und das ist der Grund dafür warum Cell Balancing im linearen Bereich wenig Sinn macht, weil Faktoren wie kleine Differenzen der Zellinnenwiderstände oder einfach Messungenauigkeit bei der Zellspannungsmessung dazu führen, dass ein aktiver Balancer Ladungen zwischen den Zellen hin und her schaufeln würde, ohne dabei den tatsächlichen SOC (Ladezustand) der Zellen anzugleichen, sondern nur die Zellspannungen.
Bitte korrigiert mich, wenn hier was nicht nicht.
Das ist so gut, dass ich mir erlaubt habe, einen Link auf deinen Beitrag in mein howto einzubauen.
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SOC ist ein NTCV Parameter
@carolus Danke, das freut mich.
Dann wäre die Frage dieses Foren Threads wohl geklärt und wir haben wieder was gelernt.
Dann wäre die Frage dieses Foren Threads wohl geklärt und wir haben wieder was gelernt.
Du hast es zwar richtig erkannt und gut beschrieben (wie es übrigens in Kurzform auch schon auf Seite 1 steht, oder in Langform in dem Link von mir auch hier auf Seite 1), aber geklärt ist es eben trotzdem noch nicht (zumindest für mich nicht)... Oder hast du Beweise mit denen du belegen kannst das dauerhaftes Balancing nicht funktioniert? Denn genau darum geht es in diesen Thread.... wie Balancing normal und gut funktioniert war halt nicht das Thema 😉. Den letzten Beitrag von @tuxedo0801 hast du schon gelesen und auch den Screenshot dazu angeschaut oder🙂? Noch hat niemand klar und deutlich bewiesen das es nicht funktioniert, oder eben doch funktioniert. Ich konnte dazu jedenfalls noch nirgens was finden, außer eben das was der Mainstream so sagt und was ja auch richtig ist (Balancing ab 3,45V). Was bisher aber laut @tuxedo0801 seinem letzten Beitrag zu entnehmen wohl auch funktioniert ist dauerhaftes Balancing wenn man nur bis 3,45V/Zelle lädt. Für mich stellt sich nur noch die Frage was passiert wenn man wie @Carolus sagt keine Vollladungen macht bzw. machen kann (im Winter zb.). Denn dann könnte es tatsächlich passieren das man sich das Balancing versaut. Das glaube ich aber nicht... warum? Weil @tuxedo0801 gegen Ende der CV-Phase gerade mal maximal 25mv Drift hat, das und noch mehr hast du auch wenn du erst ab 3,45V balancen tust. Die Werte sind also völlig normal und es gibt nicht die geringsten Anzeichen dafür das der Balancer irgentwas beim dauerhaften Balancing versaut hat und gegen Ladeschluss mehr gutmachen muste im Vergleich zum Balancing ab 3,45V. Die Chancen stehen also sehr gut das es selbst nach 20 Zyklen ohne Vollladung nicht schlechter aussieht als wie beim balancen ab 3,45V, denn auch da kannst du im Winter dann teilweiße genauso wenig Vollladungen machen und somit überhaupt balancen🙂. Das ganze läuft nun laut dem TE schon 8 Monate und ich sehe wie gesagt nix was der Balancer versaut haben sollte, ganz im Gegenteil... es sieht bis jetzt sehr sehr gut aus 😎.
Es steht (zumindest für mich) nicht zur Frage das Balancing ab 3,45V gut funktioniert, das mache ich ja auch so wie viele andere auch (bzw. balance ich derzeit ab 3,425V und lade auch nur bis 3,425V). Die Frage ist ob es auch anders funktioniert... und ich für meinen Teil bin eben immer Technik begeistert, da interessiert mich sowas. Ob man das dann braucht oder nicht, und stattdessen einfach wie gewohnt ab ~3,45V balanced und gut ist's steht auf einem anderen Blatt Papier😉. Kann aber gut sein das es dem ein oder anderen "nicht bekommt" wenn es plötzlich doch nicht nur die eine einzige, richtige und mögliche Methode gibt.
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Oder hast du Beweise mit denen du belegen kannst das dauerhaftes Balancing nicht funktioniert?
Zwei User auf dem Board haben festgestellt, dass ihre balancingprobleme weg waren, wenn sie ihre Balancer abgestellt bzw richtig betrieben haben.
Das ist Beweis genug.
Damit bin ich auch aus dem Thema raus.
.
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SOC ist ein NTCV Parameter
Und da
https://www.akkudoktor.net/forum/postid/151779/
Ist der nächste Beweis.
Brauchst du noch mehr?
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SOC ist ein NTCV Parameter
Dich habe ich doch garnicht angesprochen, denn deine Meinung dazu kenne ich ja schon. Viel mehr interessiert mich dann die Meinung und Argumentation von energy-geek dazu, deshalb habe ich auch ihn zitiert weil er meinte das der Thread mit seiner Antwort geklärt wäre. Kann er das nämlich nicht, zeigt das, das er es bisher wohl nur verstanden hat wie man normalerweise balancen kann und sollte, aber das wissen ja bereits weil es schon gefühlt 10x hier drin steht. Und dies ist nicht der einzigste Gobel Akku der im Umlauf ist wo dauerhaft der Balancer läuft. Im laufe der Zeit wird sich anhand der Berichte darüber schon von selbst zeigen ob es funktoniert oder eben nicht. Ich bleibe dabei, es gibt bisher keine handfesten Argumente dagegen das es nicht funktioniert, ganz im Gegenteil 😉.... warum habe ich im letzten Beitrag oben niedergeschrieben.
Und da
https://www.akkudoktor.net/forum/postid/151779/
Ist der nächste Beweis.
Brauchst du noch mehr?
Das ist kein Beweis sondern vollkommen hier am Thema vorbei 😉.
Der TE von diesem Thread balanced nicht dauerthaft sondern erst ab 3,4V und hat zwei Problem Zellen. Warum das so ist kann mehrere Gründe haben, einer davon wäre zb. schlechte Übergangswiderstände. Ein Akku System als Beweis zu verlinken was selbst bei "normalen Balancing" Grundlegende Probleme hat ergibt keinen Sinn 😉. Voraussetzung ist immer ein System das grundlegend sehr gut funktioniert (siehe das System von diesem TE hier), ansonsten passiert eben genau das aus deinem Link, "egal" wie gebalanced wird. Zudem spricht der TE vom schlechtem IR einer Zelle, stellt dann aber sehr grobe Berechnungen zur Bestimmung des Innenwiderstandes auf hat aber eigentlich gar keine Ahnung davon wie der IR einer Zelle richtig gemessen wird und hat bisher erstmal nur davon gehört. Vorallem da in den Protokollen zu seinen Zellen augenscheinlich mit dem IR der Zellen alles in Ordnung ist. Da glaube ich doch eher den Werten aus dem Protokoll selbst wo garantiert mittels AC 1Khz gemessen wurde und tippe auf andere Fehlerquellen im System🙂.
Zitat
Wo ich generell noch ein wenig Verständnis-Probleme habe ist die Größenordnung des Innenwiderstands. EVE gibt den für die Lifepo LF280K-Zellen mit < 0.25mOhm an. In den Messschrieben von meinen Zellen stehen auch Werte von 0.15-0.16mOhm.
Wenn ich mir die Zellspannungen bei Lastsprüngen in meinem System anschaue, so sehe ich, dass z.B. die "rote" Zelle bei einem Last-Sprung von 60A um fast 0.1V einbricht. Das würde aber bedeuten, dass der Innenwiderstand dieser Zelle 0.1V / 60A = 1,67mOhm ist (also Faktor 10 höher !!!).
Entweder wir haben schlechte Zellen, oder eine schlechte Kontakte oder die Messung beim Hersteller hat nicht viel mit diesem UseCase zu tun.
Habe mal gehört, dass die Messgeräte das anhand eines 1kHz Wechselstromanregung und deren Antwort auswerten.
Es braucht schon bessere Argumente um diese Theorie hier flach zulegen 😉.
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Ich hab die serielle Schnittstelle des Pace BMS der Batterien mit NodeRed verbunden und da eine Zeit lang die Abweichung der Zellspannungen beobachtet. Ich sehe im unter 20A Last Bereich eine Abweichung von unter 10mV. Bei rund 50A geht Richtung 30mV und in extremfällen wenn ich mal mit 200A pro Pack lade oder entlade, dann geht's auch mal Richtung 50mV.
Aber sobald der Strom-Stress wieder zurück geht, legt sich das wieder und binnen weniger Minuten sind wieder <10mV, meist 1-3mV eingestellt.
Und was macht der Balancer in dieser Zeit ? Zeigt die Spannungsfifferenz eine SOC differenz ?? Nein.
Arbeitet er ? Wenn ja, zerstört er gerade das Top balancing.
Und wann muss er das wieder hinbiegen ? Falsche Frage.
Wann wird er das wieder hinbiegen müssen ?
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