Wohnwagen Autarkie

Hallo Manfred,

soll ich jetzt auch? ...

Ja, bitte! Es ist immer gut zu wissen, mit welchem Bildungs- und Erfahrungshintergrund jemand etwas schreibt/behauptet.
Irgendjemand hier im Forum hat eine Signatur, sinngemäß "Ich bin zwar Experte, aber ich lerne ständig dazu". Ich würde mich nicht als Experte bezeichnen, aber beim Lernen bin ich immer dabei.

Faktor "Mensch" ... bin ich bei Dir. Wenn es um die Bedienung und Bedienfehler geht ...
Wie würde das in diesem Falle (Lithium-Powerwall im/am Wohnwagen) aussehen?
1) Umgehen/Außerbetriebsetzen von Sicherungsmaßnahmen (z.B. abklemmen/umgehen von BMS etc.): Wäre nur ich. Ziemlich unwahrscheinlich mit meinem elektrischen Hintergrund. Falls ich das Ding auch mal vermieten würden: Holla, jetzt sieht die Situation ganz anders aus. Einwand für diesen Fall akzeptiert. Müsste auf jeden Fall genauer betrachtet werden.
2) ??? Was siehst Du sonst?

Alles das wird dich nicht überzeugen ... vermute ich. Du hast sicher weitere Argumente ...

Ein anderer Job des Sicherheitsbeauftragten: "Root cause analysis". ... Du hast Recht: Das Ergebnis (die Anektoden) überzeugt mich nicht. Die Grund-Ursache überzeugt.
Nur weil ein Campingplatz wegen einer Gasflasche abgebrannt ist, werden Gasflaschen nicht verboten. Was genau war die Ursache? Die Grund-Ursache/"Root Cause"?
Die gilt es anzugehen - und die Kette, die meistens folgt. Nicht irgendwelche vordergründigen "Gründe", die nur der letzte Auslöser waren.

Konkret, d.h. nicht irgendwelche Verallgemeinerungen ("Elektrik und Gas"), was für potentielle Probleme, was für mögliche Fehler und deren Folgen siehst Du/könntest Du Dir vorstellen?

Hallo Stefan,
ich habe den Eindruck, dass jedes Argument von mir wie ein "geworfener Federhandschuh" auf dich wirkt, den du gierig "bearbeitest".
Was bringt dich dazu diesen Akku-Typ einzusetzen? Die Kosten? ... vermutlich nicht. Die Herausforderung zu meistern? schon eher.
...
Ich weis wie ein Akku geladen wird. Bei meiner Rückfrage habe ich deine Worte verstanden aber nicht was du damit zum Ausdruck bringen wolltest.
...
Bei dem spanischen Unglück starben etwa 240 Menschen. Die Ursache war nicht die Gasflasche an sich, sondern menschliche Unvollkommenheit
einen anderen Sachverhalt richtig einzuschätzen. Ein zu voll beladener Tanklastzug mit Flüssiggas wurde an dem Platz vorbeigefahren und es platzte ein Reifen. Das hatte zur Folge, dass der zu voll gefüllte Tank platze und Flüssiggas über den Platz strömte und sich an den Kochern entzündete. Die entstandene Hitze brachte dann die Gasflaschen zum bersten und eine Kettenreaktion entstand.
...
Wenn alles perfekt wäre, bräuchten wir keine Weiterentwicklung der Sicherungssysteme ... es ist aber nicht alles Perfekt.
Darum ... minimiere die Fehlerquellen ... und du lebst länger 😉
Gruß Manfred

Hi zusammen,

ich habe als Feuerwehrmann einiges an Erfahrung was Brände angeht. Wohnwagen und Wohnmobile sind der Horror an sich. Wenn das Teil Feuer fängt ist Ende, man kann nur hoffen, daß niemand drin ist.
Und die brennen häufiger ab als man denkt. Ich wohne in einem beschaulichen Dorf mit 1300 Einwohnern und habe schon mehr als 3 Brände gesehen. Statistisch nicht wenig wenn ich das auf meine Einsätze sehe.
Vietnam war ich auch. Von Norden bis Süden, dazu Thailand, Cambodia, Nepal etc. Ja... die gehen da recht lapidar mit Gas um. Speigelt sich aber in den Verbrennungsopferzahlen wieder. Die sind auch hoch!
Auch wenn du Auto fährst obwohl es gefährlich ist.... eine Kautschzone, Airbags, Gurte, etc sind nicht umsonst Vorschrift. Über die Jahre hat man mit Sicherheitsmechanismen tausende und abertausende von Menschenleben gerettet deren Wert für mich nicht mit Geld zu beziffern ist. Ich versuche daher MÖGLICHE Fehlerquellen auszuschließen. 100% Sicherheit gibt es nicht.

Aber schau dir mal ein Video an

Zitat aus dem Video "which scares the sh*t out of me to be honest"

Der Herr der diese Poerwall gebaut hat wusste auch was er tut. Trotzdem hat der einfach nur Glück gehabt. In einem Womo wäre hier nichts mehr übrig geblieben.
Hier war es eine Kombination von nicht aufpassen und Software zusammen mit Hardwarefehler.

Auch Andreas Schmitz hat seine Powerall gekillt, weil etwas nicht beachtet wurde.

Und auch Tesla traue ich gutes Werkzeug, neue Materialien nach hoher QS zu und auch fähige Leute die Programmieren. Trotzdem brennt der ein oder andere Wagen Mal.

Mit LifePo4 reduziere ich einfach das Risiko auf einfache und nicht zu kostenintensive Weise und reduziere sogar den Aufwand erheblich. Der Aufpreis in Vergleich zu meinem Stundenpreis als Systemadministrator (jap ich bin auch Akademiker und nicht nur Feuerwehrmann LOL) rentiert sich da auch für mich.

Aber @all
Können wir zum technischen Teil meiner Frage bitte zurück kehren.
Es sollte hier nicht um Gasflaschen in Vietnam sondern um eine technische UND sichere Realisierung MEINER Vorstellung gehen 😉
(GROSS ist kein Schreien 😉 )

Ich bedanke mich aber trotzdem für die Beteiligung, ich bin nämlich auch der Meinung, man lernt NIE aus.

Ist nicht mein Thema, aber ich in begeistert, wie sachlich ihr diskutiert.
Schade, dass das In diesem Thread OT ist, deswegen nur noch eine kurze Bemerkung.
Ich fand nämlich das:

Ja, bitte! Es ist immer gut zu wissen, mit welchem Bildungs- und Erfahrungshintergrund jemand etwas schreibt/behauptet.
Irgendjemand hier im Forum hat eine Signatur, sinngemäß "Ich bin zwar Experte, aber ich lerne ständig dazu". Ich würde mich nicht als Experte bezeichnen, aber beim Lernen bin ich immer dabei.

Ich bin ziemlich sicher, dass ich gemeint bin....

Und ich muss sagen, ich stehe dazu.
Dabei geht es nicht darum zu zeigen, was ich weiß.

Es geht vielmehr darum zu sagen, das ich unterscheide zwischen Sachen, die ich gesichert weiß, Sachen die ich glaube und Sachen die ich vermute... Also drei verschiedene Ebenen des Wissens.
Ich beklage mich nicht über Leute, die etwas nicht wissen. So haben wir alle Mal angefangen. Aber ich beklage, dass Leute ohne gesicherte Erkenntnis, ohne Fachwissen, ohne Grundlagenwissen dahinter Sachen behaupten, die vielleicht von YouTube stammen, aber sachlich nicht haltbar sind.

Ich bin übrigens zu der Signatur gekommen, weil jemand stark genug war die Signatur
Achtung, ich bin Anfänger, aber ich lerne noch
verwendete. Ich fand das unglaublich stark, und habe überlegt wie ich mich davon eigentlich unterscheide.
( Er hat sie anscheinend gelöscht, schade ! )
Und dazu fand ich die untenstehende Formel, weil viele gute Leute glauben, mit irgendeinem Level von Wissen sich als unberatbar allwissend verhalten zu können.

Und das zu sagen, war mir wichtig, was immer ich an gesichertem Wissen zu haben glaube, und dann auch kurz angebunden darstelle, ich kann mich trotzdem irren, und bin dankbar für jeden Fall, wo ich anhand von Fakten dazulernen darf.

Es geht vielmehr darum zu sagen, das ich unterscheide zwischen Sachen, die ich gesichert weiß, Sachen die ich glaube und Sachen die ich vermute... Also drei verschiedene Ebenen des Wissens.
Ich beklage mich nicht über Leute, die etwas nicht wissen. So haben wir alle Mal angefangen. Aber ich beklage, dass Leute ohne gesicherte Erkenntnis, ohne Fachwissen, ohne Grundlagenwissen dahinter Sachen behaupten, die vielleicht von YouTube stammen, aber sachlich nicht haltbar sind.

Amen.
Deshalb bin ich auch an konkreten Erfahrungen von einem Feuerwehrmann, und den Überlegungen von einem der sich schon mal beruflich mit dem Thema "Sicherheit" beschäftigt hat, mehr interessiert als an Pauschalisierungen aus YouTube-Kanälen. ... von Leuten, die den Unterschied zwischen Spannung und Strom nicht kennen. 😉
Deshalb ist es m.E. hilfreich den beruflichen und erfahrungsmäsigen Hintergrund der Autoren zu kennen. Ich selbst habe Elektrotechnik an der TU studiert, habe aber von vielen "Elektro-Gebieten" so gut wie Null Ahnung. Auf der anderen Seite habe ich mich im Lauf der Zeit in einige nicht-elektrische Gebiete reingearbeitet und behaupte mal, da ein wenig zu wissen. Und ... ich hoffe, dass ich selbst an meinem Sterbetag noch etwas dazulerne 😉

Wieso "Amen" ?

Ich frage mich, ob es dir wirklich weiterhilft zu wissen, auf welchem Fachgebiet jemand promoviert hat, oder ob man auch so feststellen kann, wieviel die Beiträge von jemandem etwas taugen?

Wieso "Amen" ?
Ich frage mich, ob es dir wirklich weiterhilft zu wissen, auf welchem Fachgebiet jemand promoviert hat, oder ob man auch so feststellen kann, wieviel die Beiträge von jemandem etwas taugen?

Amen = Stimme dem voll zu.
Ich habe immer betont (Aus-)Bildung UND Erfahrung. Das letztere ist oft wichtiger als das erste.
Wie soll ich beurteilen, ob die Beiträge von jemandem etwas taugen, wenn ich von der Materie wenig verstehe?
Du wirst einem, der Arzt/Internist ist, den Du aber sonst nicht kennst, auch mehr vertrauen, wenn er sagt "nimm dieses Medikament", als einem anderen, sagen wir Schreiner, den Du nicht kennst, und der sagt "Nein, nimm das andere Medikament". Wenn der mir unbekannte Schreiner sagt: "Der Holzleim taugt in der Situation was", dann glaube ich dem zuerst mal mehr als dem mir unbekannten Arzt, der sagt "Nein, nimm einen anderen Leim." Und der gelernte Schreiner, mit Erfahrung, wird von Holzleimen wahrscheinlich mehr wissen als der Prof. für Bauwesen. Das hat mit Promotion nicht viel zu tun.
Klar könnte ich viele Stunden damit verbringen, sämtliche Beiträge von jemandem zu suchen und zu lesen, um das Bild abzurunden ...

2. sind kleine Module von Vorteil weil man oft mit Teil-Verschattung zu tun hat. Ein großes Modul ist dann im Ganzen "gedrosselt". Gute Module sind in Schindeltechnik ausgeführt und sind Teilverschattungsoptimiert.

Viele kleine Module an einem gemeinsamen MPP Tracker helfen nichts.
Das Teilverschattungsprobelm liegt nicht an den Modulen, sondern an den Strings, d.h. den Modulen an einem MPP-Regler.
Gegen Teilverschattung braucht es nicht nur kleinere Module, sondern einen eigenen MPP-[Lade-]Regler pro Modul.

2. sind kleine Module von Vorteil weil man oft mit Teil-Verschattung zu tun hat. Ein großes Modul ist dann im Ganzen "gedrosselt". Gute Module sind in Schindeltechnik ausgeführt und sind Teilverschattungsoptimiert.

Viele kleine Module an einem gemeinsamen MPP Tracker helfen nichts.

Diese Aussage ist pauschal und genauso falsch.

Aber @all
Können wir zum technischen Teil meiner Frage bitte zurück kehren.
Es sollte hier nicht um Gasflaschen in Vietnam sondern um eine technische UND sichere Realisierung MEINER Vorstellung gehen 😉
(GROSS ist kein Schreien 😉 )

Ich bedanke mich aber trotzdem für die Beteiligung, ich bin nämlich auch der Meinung, man lernt NIE aus.

Ich bin an dem Thema sehr interessiert, da ich mich mit dem Thema auch schon beschäftigt habe ... für meinen eigenen Wohnwagen - wo ein Umbau ansteht.

Laß uns das Thema "Sicherheit und Lithium-Akkus" von der Realisierung der Anlage an sich trennen.

Ich habe mir den ganzen Thread nochmals von Anfang an durchgelesen.
Wenn Du
- auf die Autobatterie für den Notfall nicht zurückgreifen willst (ich werde sie in meinem System miteinbeziehen, mit Spannungswächter natürlich),
- ein Landstrom-Ladegerät mit Inverter verwendest, das im Prinzip wie eine USV wirkt, und trotzem von Hand ausgeschaltet werden kann,
- den Landstrom "direkt" nur zur Ladung der Batterie/die USV und den Kühlschrank (von Hand umgeschaltet) verwendest (d.h. restliches 230V-Netz hängt hinter der "USV"),
- die Umschaltung der Speisung des 12V-Netzes von Batterie auf Netzgerät per Relais machst (von Landstrom gesteuert),
- eine Solaranlage verwendest, die "klein" gegenüber der Batterie ist (z.B. 200Wp bei 100Ah Akku) und damit gleichzeitig mit dem Landstrom-Ladegerät laden kann (gute Beobachtung von Manfred),
- es nicht darauf anlegst, dass bei Landstrom der Akku so schnell wie nur irgendmöglich geladen wird,
dann sehe ich kein technisches Problem, solange die max. Ladeströme von Solar + Landstromladegerät + Ladebooster den max. erlaubten Ladestrom des Akkus (C1? C2?) nicht überschreiten.

Was bleibt, ist das "ökonomische" Problem, dass - solange die Akku-Spannung unter der an den Ladereglern eingestellten Ladespannung ist - alle verfügbaren Ladegeräte gleichzeitig laden.
Die von Manfred vorgeschlagene Lösung der unterschiedlich eingestellten Ladespannungen bewirkt nur, dass die letzten 20% (? d.h. wenn in der Konstant-Spannungs-Phase geladen wird) nur von der bevorzugten Ladequelle bedient wird. Ist die nicht vorhanden, wird der Akku von den anderen Ladequellen nicht vollständig geladen.

Zu Deinem "Netz-Diagram" 😉 :
Ich sehe den Sinn von Deinem "Transformator" (wohl ein Netzteil) (hinter der USV) nicht so recht. Warum hängst Du den nicht direkt an den Landstrom?
Desweiteren würde ich mir überlegen, die 12V für den Kühlschrank von KfZ-Strom auf Akku umstellen zu können. Hintergrund (aktueller Fall meines Vorbesitzers): Mehrere Stunden auf Autofähre. Kein Landstrom. Auto ausgeschaltet. Kühlschrank ohne Spannungswächter zieht Strom aus der Autobatterie, bis die leer ist und bei Ankunft das Auto nicht mehr startet. Selbst wenn er daran gedacht hätte: Auf der Fähre auf Gasbetrieb umschalten ... weiß nicht, ob das ok wäre.

Du hast berichtet, dass Dein Mover bei Landstrombetrieb nicht ging. Da war bisher wohl der Akku bei Landstrom abgeschaltet und das Netzteil hatte nicht genug Leistung für den Mover. Nachdem Du den jetzt an den Akku hängst, sollte das kein Problem mehr sein.

Werde mir jetzt mal ein neues Blockschaltbild für meinen eigenen Wagen pinseln.

Stefan

2. sind kleine Module von Vorteil weil man oft mit Teil-Verschattung zu tun hat. Ein großes Modul ist dann im Ganzen "gedrosselt". Gute Module sind in Schindeltechnik ausgeführt und sind Teilverschattungsoptimiert.

Viele kleine Module an einem gemeinsamen MPP Tracker helfen nichts.

Diese Aussage ist pauschal und genauso falsch.

Diese (letzte) Aussage ist richtig.
Es beginnt damit, dass Verschattungsproblematik nichts mit der Modulgröße zu tun hat. Und auch nicht mit der Anzahl, vorausgesetzt es ist mehr als eines.
Eingangsfrage ist, parallel oder seriell? Seriell ist eher günstiger als parallel, aber das hängt von der Modulspannung, Thema Bypassdioden, und weiteren Parametern ab.
Zusammengefasst, pauschal geht da garnichts.

Viele kleine Module an einem gemeinsamen MPP Tracker helfen nichts.

Diese Aussage ist pauschal und genauso falsch.

Diese (letzte) Aussage ist richtig.
Es beginnt damit, dass Verschattungsproblematik nichts mit der Modulgröße zu tun hat. Und auch nicht mit der Anzahl, vorausgesetzt es ist mehr als eines.
Eingangsfrage ist, parallel oder seriell? Seriell ist eher günstiger als parallel, aber das hängt von der Modulspannung, Thema Bypassdioden, und weiteren Parametern ab.
Zusammengefasst, pauschal geht da garnichts.

Ich spreche mal von meinen kleinen Modulen.
Es ist eine 12Volt Anlage mit einem MPPT-Laderegler.
Es sind 100Wp Module in Schindeltechnik, bedeutet in meinem Fall, jedes Modul hat 2 Stränge (richtig ausgedrückt ?? ) mit 2 Bypassdioden und
die MPP Spannung liegt bei 35V. Die Module sind parallel verschaltet und liefern bei Teilverschattung entsprechend Leistung.
Im Campingbereich gibt es Anhänger von Standard-Modulen (1700mmx1000mm). Diese Module sind vom Preisgefüge klar günstig und wenn keine
Verschattung auftritt spricht auch wenig dagegen. Bei auftretenden Verschattungen hat man dann schon recht massive Leistungsminderungen .
Hat man hingegen meine Module (die kleiner sind und jeweils 2 Stränge haben) ist die Leistungsminderung je nach Verschattung deutlich geringer , weil eben gegebenenfalls nur ein Strang eines Moduls betroffen ist und somit 7/8 der Gesamtleistung genutzt werden kann, bei meinen 4 Modulen.
Das meinte ich damit, dass kleinere Module besser sind. Natürlich sind die anderen Parameter ebenso wichtig.

Seriell ist eher günstiger als parallel

Ist es nicht anders rum?
Eine verschattete parallel geschaltete Zelle, mit Bypass-Diode, verringert den Strom des Parallel-Blockes ein wenig, aber nicht dessen Spannung. Die Leistung bleibt hoch.
Nachteil: Die Ausgangsspannung ist geringer, als wenn viel in Serie geschaltet wird.
Bei den - im Vergleich zu Haus-PV - niedrigen Spannungen im Wohnwagen sollte das aber kein so großes Problem sein, da nicht so viele Zellen in Serie geschaltet werden müssen.
Je nachdem wie die Zellen in einem Modul parallel und seriell geschaltet sind/angeordnet sind, und abhängig von der Lage des Schattens, kann es auch noch einen Unterschied machen, ob die Panels "vertikal" oder "horizontal" (bezogen auf die Dachkante, nicht die ebene Fläche) ausgerichtet sind: Ob der Schatten quer oder längs auf das Modul fällt.

Demzufolge bringen kleine Module, die geringe Spannung, aber hohen Strom haben, kaum etwas, da sie in Serie geschaltet werden müssen und dann von den üblichen Verschattungsproblemen betroffen sind. Kleine Module mit hoher Spannung aber geringem Strom könnten etwas bringen, da sie parallel geschaltet werden können. Aber diese Konfiguration gibt es auch bei großen Modulen, wenn ich mich recht erinnere.

Ist das verständlich?

https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/conference-paper/38th-eupvsec-2021/Klasen_4BO26.pdf (Seite 2)
erklärt es ziemlich gut, auch wenn m.E. das elektrische Schaltbild übersichtlicher gezeichnet werden könnte, und es jeweils nur ein Drittel des gesamten Panels zeigt.

Nicht das kleinere Panel, sondern die kleineren Zellen machen den Unterschied. Durch die kleineren Zellen können innerhalb des Panels mehr Zellen parallel geschaltet werden, und das macht das gesamte Panel toleranter bei Teilverschattung.

Die kleineren Zellen bei konventioneller Verdrahtungstechnik würden natürlich viel Platz für die Verdrahtung benötigen und damit den Wirkungsgrad (Leistung pro Fläche) des Panels senken.
Die Schindeltechnik erlaubt es, die kleinen Zellen effizient, d.h. ohne Platzverlust, zu verwenden.

Für eine gewünschte Spannung des Panels muß eine feste Zahl an Zellen in Serie verbaut werden. Die Spannung einer Zelle ist physikalisch bedingt und im Prinzip konstant.
Wenn jetzt eine Zelle aus einem ganzen Waver besteht, dann ist damit die Größe des Panels vorgegeben. Wenn die Zellen kleiner sind (der Waver wird in kleinere Zellen zerschnitten), dann sind natürlich auch kleinere Panels bei gleicher Spannung möglich. Ich sehe jedoch nicht, warum es nicht auch größere Panels mit kleinen Zellen (notwendigerweise in Schindeltechnik) geben sollte. Und die sollten dann die gleichen Vorteile bzgl. Teilverschattung haben, wie die kleineren Panels.

Hallo Stefan,
hab ich doch so erwähnt.
Hier mal ein Foto von einem Modul. Bei dem Modul sind sogar 2 vollwertige Stränge verbaut so dass auch bei Teilverschattung keine Spannung zusammen bricht.