Es geht soweit, dass Wissenschaftler sich nicht mehr trauen frei ihre Meinung und ihre Forschungsergebnisse vorzutragen, wenn sie nicht den Erwartungen der grünen Träumer in Berlin entspricht.
Hast du dafür Belege? oder nur Hörensagen... so wie deine Sätze anfangen ist mir schon klar, das dagegen Schild hältst ganz weit hoch, aber warum? Ich erinnere mich noch als die ersten Windanlagen und PV Fabriken in Deutschland entstanden, ein rasanter Aufstieg und Exporte waren die Folge... vorher waren auch nur Warnungen zu hören, fast die gleichen, wie deine Worte. Scheinen mir doch nur sehr nachgeplappert. Das die Gier der Firmen dann so groß war und China die Blaupause geliefert haben, diese aber die Steilvorlage genutzt haben, man sieht heute wo es diese Industrien hin gebracht hat.
Veränderung bedarf Mut und Zuversicht, es gab immer Veränderungen in vielen Berufen und immer wurden davor Ängste geschürt um daraus Profit zu schlagen, sei es monetärer Natur oder Politisch. Aber nie ist es wirklich so gekommen was die dunkelsten Prophezeiungen immer vorhergesagt haben.
Denke wenn hier kommetarlos beiträge gelöscht werden ist es...
Hier ist garnichts gelöscht. Der Beitrag ist beleidigend, du darfst ihn selber säubern, und dann gebe ich ihn frei. Und so geht es jetzt weiter.
PS: wer unsachlich wird, hat Unrecht.
Und davor werde ich euch jetzt bewahren. Wenn ihr das nicht selbst könnt.
Ich versuche es nochmal, sachlich: ich bin kein Freund solcher Methoden, und werde es vermutlich auch nie werden. Auch wenn es sicherlich gut gemeint ist. 😉
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Disclaimer: Ich kann dem Paper nur im Groben folgen, für die Feinheiten reicht es nicht.
Das ist bei mir auch so.
Ich möchte auch nur zeigen, dass es ernsthafte wissenschaftliche Arbeiten und Diskussionen zum Thema gibt.
Die Autoren des Papers haben wahrscheinlich ein gutes Verständnis bestimmter statistischer Methoden. Und daher sieht es zumindest nach einer ernsthaften wissenschaftlichen Arbeit und Diskussion aus.
Was mir dabei aber vollständig fehlt ist ein Zeichen, dass die irgendwie einfachste physikalische Grundlagen berücksichtigt hätten. Und ohne die sehe ich die Sinnhaftigkeit der Analyse schlicht nicht.
Bezüglich der CO2 Konzentration stehen einfache Massenbilanzen auf einer sehr soliden Grundlage. Wir kennen die Masse der Atmosphäre mehr als ausreichend genau und kennen auch die Größe der wichtigsten anderen CO2 Reservoire und grobe Grenzen für den Massenaustausch. Von daher ist bekannt, dass Änderungen im Gleichgewicht zwischen Ozean und Atmosphäre grob ein paar Jahrhunderte brauchen.
Außerdem sagen die physikalischen Grundlagen, dass der Albedo Effekt des Eises in den Zeitskalen der Eiszeiten ein wichtiger Faktor für die Temperaturen gewesen sein muss. Wenn man nur nach der Kausalität von CO2 sucht, wird der damit in einer von der Physik völlig abstrahierten statistischen Analyse schwer zu finden sein, weil es halt noch andere wichtige Kausalitäten gibt, wie zum Beispiel die gerade erwähnte stärkere Reflektion von Sonnenstrahlen durch Eis im Vergleich zu Erdreich.
Bei dem Paper hier finde ich persönlich es besonders leicht das unter (intelligente Menschen haben ihre spezielle Expertise völlig sinnlos eingesetzt, so dass da nur Unsinn rauskommen kann) einzuordnen.
Bei dem Soon Paper sieht das etwas anders aus, aber nachdem ich mir die Erwiderung von Realclimate angesehen habe, sehe ich da ähnliche, wenn auch nicht ganz so massiv gravierende, Probleme (zu viel Statistik, zu wenig Reflexion, ob die vermeintliche Korrelation irgendwie mit der Atmosphäre Physik in Einklang gebracht werden kann).
An alle Moderatoren
Dieser ganze Faden mit allen seinen Beiträgen ist unseres Forums unwürdig.
Ich verstehe das Forum als Austausch Plattform bei technischen Fragen. Da wird einander wohlwollend Geholfen.
Der Ton, der aber in diesen Beiträgen hier herrscht, stösst mich ab.
Wir sollten Demagogen keine Plattform bieten.
Ich stelle den Antrag diesen Beitrag komplett zu löschen.
Alle weiteren Versuche politischer Diskussion sollten unterbunden werden.
mit freundlichen Grüßen
Thomas
Die ganze Sache ist in den Grundlagen doch recht einfach: CO2 in der Atmosphäre ändert wegen seiner Strahlungsabsorption die Strahlungsbilanz der Erde. Das ist insgesamt eine recht einfach darstellbare Tatsache. Dafür braucht es auch keine Klimamodelle. Aber bereits das wird ja weggeleugnet.
Markus Fiedler behauptet ja, dass wegen der Temperaturerhöhung das CO2 aus den Meeren raus blubbert (das sagt er wortwörtlich so).
Damit kommt er in riesige Erklärungsnot, merkt das aber gar nicht:
- wohin geht dann das ganze CO2, das wir als Menschheit ausstoßen? Nehmen das die Pflanzen alle auf? Wenn ich mit meinem Diesel 4,8 Liter Diesel verfahre, dann verursacht das exakt die Menge an CO2, die eine Buche pro Jahr im Durchschnitt (!!!) aufnehmen kann, wenn sie 80 Jahre alt wird. Wenn die Buche es also schafft, 80 Jahre alt zu werden, dann kann sie ca. 1 Tonne CO2 aufnehmen und in Form von Biomasse binden (= Holz). Mein Auto hat im Laufe seiner Lebenszeit schon ca. 30.000 Liter Diesel verheizt (in Worten: Dreißigtausend). Das bedeutet: ca. 75.000 Tonnen CO2. Um das auszugleichen, bräuchte es allein für dieses Auto also 75 Buchen, die 80 Jahre alt werden müssen. Unser örtlicher Klimaleugner-Förster, mit dem ich befreundet bin, sollte sich mit Bäumen eigentlich auskennen. In einem Gespräch hat er meine Argumentation dann gekonnt mit Chemtrails wegargumentiert. Er schwimmt tief in der Suppe, ich mag ihn aber trotzdem.
- was ist mit dem Partialdruck? Das Prinzip dahinter kennt Herr Fiedler wahrscheinlich gar nicht. Steigt der Partialdruck in der Atmosphäre gegenüber dem Meer durch steigenden CO2-Anteil in der Luft an, dann nimmt das Meer weiterhin CO2 auf und wird NICHT CO2 rausblubbern. Und genau so ist es: die Meere sind weiterhin CO2-Senken. Wäre es anders, gäbe es die Erklärungsnot, wo das CO2 dann hin geht Diese Meeres-Senken werden mittlerweile von den Leugnern auch hervorgehoben, um zu sagen: "Wir können noch viel mehr CO2 ausstoßen, weil die Meere das aufnehmen können!". Einen Widerspruch erkennt der 0815-Leugner nicht. Es hat sich bei den Leugnern schon ein krasserer "Mainstream" gebildet, das merken die aber nicht.
- Die Meere sind sogar langfristig noch viel größere Senken, weil sie CO2 nicht nur als gelöstes CO2 in sich aufnehmen können, sondern im Meer finden auch Prozesse statt, die das CO2 langfristig chemisch binden (z.B. zu Gestein gebundenes Co2 in Form von Carbonaten).
Aber aus Markus Fiedlers Sicht blubbern die Meere munter CO2 raus, weil die Temperatur aus anderen Gründen steigt. Absolut lächerlich.
Um solche Mechanismen zu verstehen, braucht es eigentlich nur wieder die Artikel zum Kohlenstoffkreislauf auf dem Bildungsserver.
Was mir dabei aber vollständig fehlt ist ein Zeichen, dass die irgendwie einfachste physikalische Grundlagen berücksichtigt hätten. Und ohne die sehe ich die Sinnhaftigkeit der Analyse schlicht nicht.
Es geht doch in der Studie um die "einfache physikalische Grundlage", dass es eine Abhängigkeit von Atmosphärentemperatur und CO2-Konzentration gibt. Dies wird wohl auch niemand ernsthaft bestreiten. Die Frage ist aber, was passiert zuerst ("Ei oder Huhn")?
Steigt die Atmosphärentemperatur durch die vom Menschen verursachte höhere CO2-Konzentration (Verbrennung fossiler Energieträger) oder steigt die Atmosphärentemperatur z.B. durch eine veränderte Sonnenaktivität und danach erst die CO2-Konzentration (Ausgasung der Meere)? Oder laufen beide Prozesse gleichzeitig und in welcher Relation zueinander?
Die Beantwortung der Frage kann nur durch statistische Auswertung historischer Daten erfolgen. Ein einfaches physikalisches Laborexperiment wird wohl kaum ausreichen, um die komplexen Veränderungen in der Atmosphäre zu erklären. Bei der statistischen Auswertung historischer Daten wird immer eine statistische Methode angewandt. Die berechtigte Frage ist also: kann die angewandte statistische Methode einen kausalen Zusammenhang beweisen oder nicht. Dies wird in der Studie untersucht.
Wissenschaftliche Diskussion zum Einfluss der Sonne:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-4527/21/6/131
Steigt die Atmosphärentemperatur durch die vom Menschen verursachte höhere CO2-Konzentration (Verbrennung fossiler Energieträger) oder steigt die Atmosphärentemperatur z.B. durch eine veränderte Sonnenaktivität und danach erst die CO2-Konzentration (Ausgasung der Meere)? Oder laufen beide Prozesse gleichzeitig und in welcher Relation zueinander?
Die Beantwortung der Frage kann nur durch statistische Auswertung historischer Daten erfolgen.
Die Beantwortung dieser Frage kann eben nicht durch statistische Auswertung erfolgen.
Du kennst vielleicht den Spruch "Wer misst, misst Mist". Man muss genau die Hintergründe und Gesetzmäßigkeiten kennen, sonst kommt man beim Messen oder Auswerten von Daten schnell auf falsche Pfade. Das haben @hger und ich in den vergangenen Posts zu erklären versucht.
Exkurs (für dich nicht notwendig, aber für manch anderen)
Mal ein - hoffentlich - leichter verständliches Beispiel, weil nicht jeder Mitleser einen entsprechenden Hintergrund in Physik o.ä. parat hat:
Viele Gleichungen in der Mechanik (d.h. die Bewegung von "Körpern") sind quadratisch, z.B. s = 1/2 * a * t².
Wenn ich den Weg s habe und die Beschleunigung a, dann kann ich ausrechnen, wie lange es dauert, bei der bekannten Beschleunigung a den Weg s zurückzulegen:
t² = 2s / a und um die Zeit t auszurechnen, muss ich jetzt noch die Wurzel aus 2s / a ziehen
Mathematisch korrekt ist das Ergebnis beim Ziehen einer Wurzel immer zweiteilig, nämlich plus die Wurzel und minus die Wurzel. Aber eine negative Wurzel bedeutet eine negative Zeit, und ein negatives Ergebnis ist in der puren Mathematik zwar richtig, aber unter dieser physikalischen Fragestellung trotzdem schlichtweg falsch.
Egal, wie oft jemand seine Beschleunigungsversuche zu Fuß, per Fahrrad, per Motorrad, per Auto oder per sonstwas macht, er wird seine Strecke a nie in negativer Zeit schaffen.
Allgemeiner formuliert: Die physikalischen "Randbedingungen" müssen während einer mathematischen Lösung unbedingt beachtet werden, sonst ist das Ergebnis in Teilen oder zur Gänze schlichtweg falsch.
Und das macht dieses Paper praktisch nicht. Es zieht gleich den mathematischen Formalismus durch und versucht im Nachhinein, die mathematischen Ergebnisse zu rechtfertigen.
BTW: Das neueste Video von Andreas zeigt und erklärt für den Fall der statistischen Auswertung der Börsen-Strompreise ein paar dieser Fallen. Ohne das Hintergrundwissen erscheint manches statistisch sauber, ist in realiter aber dennoch falsch.
Wissenschaftliche Diskussion zum Einfluss der Sonne:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-4527/21/6/131
Kann dieses Paper jemand anders übernehmen? (Ich habe auch nur begrenzt Zeit.)
Auf die Schnelle:
Die Autoren sagen, sie haben auf verschiedenen Wegen alles mögliche rausbekommen:
For all five Northern Hemisphere temperature series, different TSI estimates suggest everything from no role for the Sun in recent decades (implying that recent global warming is mostly human-caused) to most of the recent global warming being due to changes in solar activity (that is, that recent global warming is mostly natural).
(Sprich, sie können eigentlich keine Aussage machen.)
Und: Nimmt derzeit nicht die Sonnenaktivität ab, obwohl es immer wärmer wird? Das wäre ja auch ein deutlicher Hinweis, dass die Sonnenaktivität eben nicht so stark variiert, dass sie die treibende Kraft zum aktuellen Klimageschehen ist.
(Sprich, sie können eigentlich keine Aussage machen.)
Das ist genau der Punkt. Das Papier will nichts beweisen. Das Papier will nur den Widerspruch zwischen wissenschaftlicher Diskussion und der allgemeinen Verkündung der "absoluten Wahrheit des menschengemachten Klimawandels" aufzeigen.
Steigt die Atmosphärentemperatur durch die vom Menschen verursachte höhere CO2-Konzentration (Verbrennung fossiler Energieträger) oder steigt die Atmosphärentemperatur z.B. durch eine veränderte Sonnenaktivität und danach erst die CO2-Konzentration (Ausgasung der Meere)? Oder laufen beide Prozesse gleichzeitig und in welcher Relation zueinander?
Lies bitte meinen Beitrag ein Stück weiter oben. Dort ist alles beantwortet. Man braucht dazu KEINE Statistik und auch keine Daten aus der Vergangenheit. Es ist komplett undenkbar, dass die Meere derzeit mehr ausgasen als aufnehmen. Nicht möglich.
Sogar das EIKE Institut hat dazu ein Video:
Aber das EIKE Institut bringt ständig Beiträge, die sich widersprechen. Ein typisches Vorgehen: Zweifel streuen, mehr ist nicht nötig. Die Widersprüche bemerkt der 0815-"Kritiker" sowieso niemals.
Dort ist alles beantwortet. Man braucht dazu KEINE Statistik und auch keine Daten aus der Vergangenheit.
In deiner Welt mag das so sein....
In deiner Welt mag das so sein....
Ich muss meine Aufforderung korrigieren: Lies und verstehe meinen oben genannten Beitrag.
Dort ist alles beantwortet. Man braucht dazu KEINE Statistik und auch keine Daten aus der Vergangenheit.
In deiner Welt mag das so sein....
Jeder gelöste Stoff hat ein gewisses "Bedürfnis", wieder aus seinem Lösungsmittel rauszuwollen, den sogenannten Partialdruck.Damit der gelöste Stoff nicht raus kann, musst du einen gleich großen Gegendruck haben. Hast du weniger oder keinen Gegendruck, diffundiert der gelöste Stoff sukzessive wieder aus seinem Lösungsmittel raus.
Wenn der Partialdruck von CO2 in Luft gleich dem Partialdruck von CO2 im Wasser ist, dann haben wir ein Gleichgewicht, die Konzentrationen von CO2 in ihren jeweiligen Lösungsmitteln Luft und Wasser bleiben konstant.
Stoßen wir durch unsere Kraftwerke, Autos etc kräftig CO2 aus, dann erhöhen wir den Anteil von CO2 in der Luft, und der Partialdruck von CO2 in Luft steigt über den Partialdruck des CO2s im Wasser. Der Überdruck pumpt folglich so lange CO2 von der Luft ins Wasser - Partialdruck in der Luft sinkt sukzessive, Partialdruck im Wasser steigt sukzessive - bis die beiden Drücke wieder gleich sind.
Entziehen wir der Luft CO2, sinkt der Partialdruck von CO2 in der Luft, und der höhere Partialdruck von CO2 im Wasser sorgt dafür, dass solange CO2 aus dem Wasser austritt, bis beide Partialdrücke wieder übereinstimmen.
Insofern müssen derzeit die Ozeane zwingend einen Teil unseres CO2 aufnehmen. Täten sie es nicht, würde das Ungleichgewicht zwischen beiden Partialdrücken immer weiter steigen. Und Druckunterschiede erzeugen eine "Kraft" in Richtung des Unterdrucks, die den Ausgleich erzwingt.
Luft und Ozeane können also gar nicht anders - das hat @gullideggl beschrieben.